Friday, October 12, 2007

Mitos mayas, Cristóbal Colón, Mauzan, Mausan y Damas sin depilar




Nada más por curiosidad, se me ocurrió ver como funciona eso de las estadísticas de visitantes a un sitio web, así que me apunté a Statcounter.com, di de alta este blog ahí y me puse a revisar las diferentes opciones. En realidad, aunque había visto contadores de visitantes en otros blogs, nunca me había interesado poner uno aquí. Sobre todo porque he hecho el experimento en varios sitios de oprimir el botón “Reload” del navegador y observar como se incrementa el contador de visitantes. En realidad soy bastante nuevo en esto del Internet y dado que los comentarios son en su mayoría de personas en cuyos blogs yo he dejado comentarios o que visitan esos blogs (con algunas excepciones), me sorprendió darme cuenta de que una buena cantidad de visitas llegan desde alguna búsqueda de Google, siendo las más comunes las relacionadas con los siguientes temas:

Sobre los mayas: con mucho, el tema más buscado, y que me enlaza a partir del post en el que escribí acerca de un correo electrónico que recibí en el que se difunde una visión idealizada de esa cultura: MITOS DE LOS MAYAS, PUROS MITOS MAYAS,
MITO ACERCA DE LOS MAYAS, MITOS SOBRE MAYAS, MITOS SOBRE PUEBLO MAYA, MITOS SOBRE EL ORIGEN DE UN PUEBLO MAYA, MITOS DE LAS CULTURAS ANTIGUAS SOBRE LA TIERRA, MAYAS MITOS, UN MITO SOBRE EL PUEBLO PREHISPÁNICO, ¿POR QUÉ FUERON CONQUISTADOS LOS MAYAS?, VER MITOS MAYAS, QUE PAISES EXISTIERON EN LA ACTUALIDAD DE LA CIVILIZACION MAYA, VER INFORMACIÓN MAYA, PROFECÍAS MAYAS VERDADERAS O FALSAS, MITOS MAYAS, MITO DEL FIN DEL MUNDO SEGÚN EL MITO DE LOS MAYAS, MITOS SOBRE CHIAPAS, MITO MAYA SOBRE DEL FIN DEL MUNDO, CUALES FUERON LOS ADELANTOS ASTRONÓMICOS DE LA CULTURA MAYA, MAYAS MITOS VERADES, QUIERO UN COMENTARIO SOBRE MITOS MEXICANOS, VERDADES O MENTIRAS SOBRE LOS MAYAS, y otros que no cito para no gastar más tiempo.

Noté que además de que la palabra “Maya” aparece en muchas búsquedas, también aparece la palabra “Mito”. Curiosamente el post no aparece enlazado en otros sitios que tratan sobre el tema ni dejan comentarios (la estadística es de los últimos dos días), por lo que supongo que los que entran a leerlo desde Google no lo leen por no ser lo que andan buscando. Tal vez la cita a la cadena de correo electrónico al principio del post les da de entrada la impresión de no ser un comentario serio sobre el tema que buscan.

Pero ¿Qué tema buscan? No quiero generalizar, pero el hecho de que aparezca la palabra Mito+Maya tantas veces me hace pensar que lo que buscan es algún mito sobre ese pueblo y no la crítica de la persistencia de creencias no respaldadas sobre esa civilización en la cultura moderna. Y menos sobre la película a la que atacaba el correo.

Después de que escribí ese post sobre los Mayas, se publicó el número de la revista Nacional Geographic en el que se comentan los últimos hallazgos acerca de la historia documentada de este pueblo, a partir de las inscripciones que han podido ser descifradas, en el que se describe el surgimiento, auge y caída de esta civilización, mostrando que las causas de su desaparición ya no son tan misteriosas como lo eran hace 20 años, y que la idea de que los mayas eran un pueblo pacífico es insostenible a la luz de la evidencia actual.

Sigo esperando recibir algún correo electrónico que exhiba a la revista National Geographic como racista, pro-imperialista, mercantilista, y que convoque a un patriótico bloqueo o promoción de la piratería contra esa revista.

Sigo esperando.

Sobre Cristóbal Colón: El segundo tema tiene los enlaces de búsqueda VIAJES DE XPLORACION HECHOS DESDE EUROPA, QUE EVENTO REALIZO CRISTOBAL COLON POR DESCUBRIR AMERICA, 1492 COLON NUEVAS NOVEDAD DESCUBRE PLANTAS ANIMALES, CHINA DESCUBRIO AMERICA CRITICA ESCEPTICO, BIOGRAFIA ESPECIFICA DE CRISTOBAL COLON CUANDO DESCUBRIO AMERICA(WIKIP, QUE IDEAS DEFENDIA CRISTOBAL COLON, LOS ARGUMENTOS DE COLON PARA EL VIAJE A AMERICA, POR QUE COLON CREIA QUE LA TIERRA TENIA FORMA DE PERA.

El tema de Cristóbal Colón es actual desde hace 515 años. El 12 de Octubre es llamado en México el día “De la Raza” mientras que en España es el “Día de la hispanidad”, mostrando una fuerte diferencia entre las visiones con las que el descubrimiento de América es percibido en ambos lados del continente. Para los hispanoamericanos es la celebración del descubrimiento de nuestra raza, por medio del cual fue posible para los europeos ampliar su horizonte de relación intercultural. Pero para los españoles es la celebración de la llegada de la cultura hispana a América, que permitió a los habitantes de América acceder a las ventajas de la avanzada civilización europea.

Otro ejemplo de la diferencia de visión arriba mencionada es la figura de Hernán Cortés. Héroe para España y abusivo destructor de la herencia indígena para los mexicanos. Como ejemplo basta leer la discusión en el artículo de la Wikipedia en español sobre Hernán Cortés, aunque me parece más ilustrativa de esta diferencia de percepciones la discusión que se da en este post del blog Peruanista que inicia con el tema de la película Apocalypto en una crítica algo parecida a la del correo electrónico que mencioné en el post “Cadenas y mitos sobre los mayas”, aunque bastante más documentada y mejor redactada.

Antes de continuar, aclaro que estoy describiendo la tendencia que percibí en las discusiones y no estoy diciendo que todos los hispanoamericanos tengamos una opinión y todos los españoles sostengan la opuesta. Hay excepciones y matices.

Creo que el post mencionado tiene algunos errores de argumentación, como cuando dice:

“...La película muestra una historia en la que los mayas se comportan casi como salvajes, y Mel Gibson -siendo un cristiano conservador- hace una interpretación muy especulativa de la historia, que solamente los mismos mayas conocen de verdad.”

Párrafo con el que yo podría estar de acuerdo completamente si no fuera porque no entiendo como podrían los mayas de hoy conocer esa verdad.

Sin embargo me gustan los siguientes párrafos que siento como una invitación al análisis crítico:

“Recomiendo mucho a los peruanos ver esta película que siendo racista o no, puede darnos una idea de la calidad de cine que podemos realizar en Perú, si se empieza a incluir nuestra verdadera historia en las producciones nacionales. No recuerdo alguna película peruana que incluya una verídica muestra de nuestra valiosa historia indígena.

No esperemos que extranjeros lo hagan por nosotros, aunque hay en la actualidad algunas películas en producción en EEUU que incluyen la historia de los Inkas. Nos vamos a quejar después de que otros interpretan nuestra historia por nosotros.”

Y me gustan, sobre todo, comparados con el absurdo exhorto del mail que yo recibí:

“> >Les propongo que por puro orgullo nacional no asistan a las salas de cine a> >ver Apocalypto.> >Considero un poco más ético comprar el CD pirata ayudando así a un > >compatriota que trata de ganar su comida, a pagar por ver la deformación de> >nuestra historia y> >además hacer millonario al realizador.> > El film es un éxito de taquilla en los países que se ha presentado,> >tratemos de hacer notar que en México existe un rechazo, estoy seguro que> >aunque sean pocos los que lo hagan la ausencia se notara.> >Defendamos nuestro mayor orgullo que es la cultura. Si la economía, la> >democracia y el> >Fut bol no son nuestras fuerzas, guardemos nuestra historia y tradición> >como las raíces> >de un pueblo fuerte, inteligente y luchador. El único legado de nuestros> >ancestros que> >no nos ha sido robado.”

Que considero una invitación a taparnos ojos y oídos y esperar que de esa manera sea conocida nuestra opinión.

Me parece que, independientemente de la opinión que cada uno de nosotros pueda tener, la discusión es preferible a la cerrazón. Por eso me gusta la Internet.

Sobre Maussan, Mausan y Mauzan: Edgardo, del blog LabJournal me sugirió que cuando escribiera mis opiniones acerca del genial investigador Jaime Maussan, escribiera su nombre deliberadamente mal para facilitar que el post fuera leído por quienes lo escriben incorrectamente en los motores de búsqueda. Ahora entiendo por que, ya que algunas de las personas que se asomaron a mi blog lo hicieron buscando IMÁGENES DE FIGURAS DE JAIME MAUSAN y JAIME MAUZAN. Gracias Edgardo.

Sobre las damas sin depilar: Hay una búsqueda que, supongo, se debe a unos comentarios que intercambiamos con Kekox. No estoy seguro pero creo que mi blog no era precisamente lo que ese visitante buscaba, aunque nunca se sabe.

35 comments:

TheJab said...

Según he podido apreciar (gracias a statcounter) aproximadamente el 35% de las visitas totales que recibe mi blog son mediante búsquedas en google; de éstas, más de la mitad duran 'menos de cinco segundos'...

Luego, un 10% son sin duda visitas mías.

Otro 35% es adjudicable a bloggeros que llegan cada día a ver si he escrito algo nuevo, o a re-leer y/o dejar comentarios.... así que cuando llegue mi contador a 10 mil, podré pensar en que habré tenido cerca de 3 mil lecturas efectivas.

Esscarolo said...

Hola.

Me entró curiosidad y me he puesto también el contador, de momento de diez sólo me han leído tres.

Bueno, un apunte sobre lo de Hernan Cortes, en España supongo que la cosa estaría bastante dividida, pero mucha gente considera (sabe) que fuimos sanguinarios y brutales con la conquista, aunque también el mito del "buen salvaje" va perdiendo puntos.

Un saludo.

Donbeto said...

Es una total novedad para mí el saber que se puede obtener tanta información sobre los visitantes a un espacio. Aunque puse un contador en el mío casi desde que inicié, solo me dá el número de visitas y la ubicación -no detallada-, en un mapa mundi.
Le daré un vistazo a tu contador (y al de Joel).
Hasta la vista

zalakain said...

La verdad es que no aprecio una gran diferencia entre el párrafo del post y el del correo que mencionas

Kix said...

Jajaja!! Esa última búsqueda estuvo genial!!

Y qué tal el párrafo que dice que "ayudemos a un compatriota que quiere ganarse el pan"... ehhh? ¿vendiendo piratería? Geezz....

Antonio said...

TheJab: Más o menos estoy llegando a conclusiones similares a las tuyas. Varias visitas desde Google tienen una duración de cero segundos, o sea que nada más ver la finta del blog casi todos los que llegan desde Google salen corriendo.

Por cierto, se puede bloquear ciertos IP's para descartar las visitas propias, pero no sé cual es mi IP(o los míos, ya que tengo acceso en casa y en el trabajo).

Esscarolo: Es cierto, y lo que me parece más sorprendente de esas diferencias de percepción es que a ambos lados del océano contamos con la misma información.

También me parece absurdo el mito del buen salvaje.

Don Beto: No conozco ningún otro contador pero éste me ha parecido bueno. En realidad no me interesa saber cuantos me han visitado si no puedo saber cuantos me han leído (y si alguien puede inflar los números recargando la página una y otra vez), y lo del mapamundi se ve bonito pero tampoco le veo tanto interés.

Zalakaín: extrañaba tus preguntas. Es obvio que la diferencia está sólo en que el peruano invita a ver la película para aprender de las razones de su éxito, mientras que el mexicano invita a boicotearla. Pero me parece que tú no puedes haber pasado por alto una diferencia tan simple, así que me voy al nivel de las vísceras. El Mexicano se enoja ante las deformaciones de la película mientras que el Peruano se limita a mostrarlas y reconocer que es una película exitosa. Ambos coinciden en su molestia ante la visión de la cultura Maya (y de las culturas precolombinas en general) que Gibson promueve con su filme.

Kix: Eres la primera en comentar ese chiste que traté de hacer al final del post.

Opino lo mismo que tú del caso de la piratería. Es simple relativismo: la piratería está mal pero si la película ataca a nuestras raíces culturales entonces se justifica darle la oportunidad de ganarse unos pesos al tipo que se beneficia del trabajo de otros, sólo porque es mexicano y ese acto simbólico es una especie de venganza de Moctezuma en contra de Mel Gibson ¿Y si me compro una copia pirata de "El Perfume"? Yo podría igual decir que la adaptación del libro no es tan buena como esperaba y que igual se justifica castigar a los cineastas por no haber hecho un trabajo que me satisficiera dándole la oportunidad de ganarse unos pesos al mismo compatriota.

Un Abrazo.

Eratóstenes Horamarcada said...

Con toda seguridad, los mayas no fueron un pueblo pacífico. ¿Qué pueblo lo es? Si hoy vemos pueblos que viven en paz, se debe a que pueden observar sobre su piel todavía las cicatrices de sus luchas.

A los mayas se les ha descrito como un "imperio", y no hay nada más violento que un imperio; aunque muchos antropólogos consideran inapropiado ese término en el contexto prehispánico. Eran una sociedad dividida en clases, con explotadores, explotados, esclavitud... La historia dolorosa de todas las comunidades humanas.

Ribozyme said...

Antonio: pues yo no supe a quién le acabaron gustando más las peludas. Es algo que nunca acabaron de dejar claro...

¡Y será la gente aferrada! Si la palabra mito en sí significa etimológicamente "mentira" (historia fantasiosa o falsa), lo que significa que a la gente le gusta oír mentiras y creérselas... Bueno, eso es algo de lo que cualquier político cínico (eso fue redundante ¿verdad?) sabe de sobra. A todos nos han gustado los cuentos de hadas en una época de nuestra vida u otra, pero no es lo mismo disfrutarlas conscientes de que son cosas imaginarias a leerlas queriendo creer en ellas.

Pues los mexicas y demás pueblos indígenas no eran ningunos angelitos o nobles salvajes. Me parece buena la postura del "Día de la Hispanidad", porque al fin y al cabo nuestras culturas tienen mucho más de españolas que de indígenas, y de hecho esto es lo que nos hace tener una cultura común con el resto de Latinoamérica. Pero a la gente le gusta pensar en los "pobres indígenas, martirizados por los españoles" (la mayoría marcharon por las enfermedades que éstos trajeron, no por el mal trato que les dieron) por la misma razón que la gente tanto admira a las heroínas pendejas telenovelescas (¡sigo de redundante!), por la supuesta virtud de quien es víctima... aunque sea víctima de su propia estupidez.

El asunto de la piratería es muy complicado. Mi postura es muy ambivalente al respecto (he comprado software y películas piratas muchas veces). Baste decir que si las compañías cinematográficas comercializaran sus películas a precios mucho más accesibles (aun así es posible obtener ganancias, como lo evidencia la exitosa industria de la piratería), la piratería no existiría, y todas las ganancias serían para ellos.

El Diablo said...

"A mí no me gustan las mujeres peludas, por lo que sólo busco a las de piel lisita para aparearme" Ayyyy mi estimado Antonio... Que puedo decirte yo, inocente víctima de unas manitas lisitas... mas que el Statcounter es la neta del planeta.

Un saludo.

Pereque said...

La entrada con las búsquedas. Un clásico. :)

Para los hispanoamericanos es la celebración del descubrimiento de nuestra raza [...]

No. Es el ORIGEN de nuestra raza, o mejor, de nuestra cultura, porque étnicamente somos un continuum entre los españoles y los amerindios y a estas alturas como que andarse con purezas étnicas es de hueva y no deja nada bueno.

Por ahí hay una opción en el StatCounter que permite instalar cookies que bloqueen las visitas propias. Eso funciona a nivel del explorador, por lo que pones esa cookie en tu compu de la casa y del trabajo y listo, te evitas los líos de IPs (que dependiendo de tu proveedor, puede ser una IP automática distinta cada vez que te conectas).

Saludos.

Pereque said...

Ya:

Clic en el icono de la llavecita, clic en "Create blocking cookie" y al final clic en el botón "Stop logging my visits".

Saludos.

Antonio said...

Eratóstenes: Sí, hay pueblos pacíficos, pero nunca he visto que lo sean las potencias dominantes del momento.

Ribozyme: Creo que debo dejar claro que a mí no me gustan en absoluto...

Tu comentario sobre gustar de los mitos y creérselos, me recordó un poco el post del blog Pez Diablo en el que define el término ¿Neologismo? "himbestigador":

"Un himbestigador es un freak de las historias de terror, ciencia ficción o fantasía que se toma esas historias y a sí mismo demasiado en serio."(http://pez-diablo.blogspot.com/2007/08/qu-es-un-himbestigador.html)

En lo personal soy amante de las ficciones, pero procuro no creérmelas. Por lo menos no todas.

Creo que la propagación del mito del buen salvaje y de la pureza ideológica de los pueblos precolombinos de América debe serle útil a varios, aunque no sé a quién se le ocurrió explotarla comercialmente en su inicio. Estoy de acuerdo contigo en que somos los herederos de vencedores y vencidos, por lo que no tiene sentido hablar en contra de los españoles que nos conquistaron, que sólo fueron algunos de nuestros antepasados imponiéndose a otros de nuestros antepasados. En todo caso habría que reclamarles por habernos heredado una cultura de mediocridad, pero eso tampoco es justo, también a ellos les tocó sufrir las consecuencias en su tiempo.

Lo que comentas de la piratería me recuerda una frase que le he escuchado a dos personas diferentes : que la propagación de las películas piratas beneficia a los mismos que hacen las películas originales, es decir, que hacen películas caras para después vender un montón de copias piratas. Las dos personas que me lo dijeron lo hicieron en dos ciudades diferentes (Monterrey y Ciudad del Carmen) y no se conocen entre sí. A ambos les pregunté en qué basaban su afirmación y ambos respondieron con especulaciones y conjeturas bastante aventuradas. Yo creo que es un meme que nos permite calmar nuestra consciencia por haber comprado películas piratas y por lo tanto tiene ventaja sobre el análisis crítico del fenómeno de la piratería: digamos que yo compro películas piratas, pero como dicen por ahí que el negocio de la piratería es propiciado por los mismos a quienes presumiblemente afecta, entonces no me siento mal por hacerlo. Otra vez apelo a la opinión de Don Beto para este tema (espero que no nos empiece a cobrar).

Diablo: nuestro gusto por las monas lisas hace a las féminas víctimas de los vendedores de sistemas de depilación, así como nuestro gusto por los talles esbeltos, los pechos opulentos y las caderas redondeadas sin ser demasiado grandes y los ojos claros, hacen que las mujeres vivan sometidas a torturas tan terribles como las nenas que se ven mejor con zapatos de tacón al caminar con estilo que destrozan su columna vertebral para verse sexys.

Lo lamento, sé que arderemos en el infierno feminista por toda la eternidad, así que por favor apártame un lugar no tan incómodo (y donde pueda conectar mi equipo de aire acondicionado y mi máquina de cubitos de hielo).

Pereque: pienso como tú. El verdadero creador de México fue Hernán Cortés. Con esa frase quise expresar el estereotipo que he percibido en muchos compatriotas.

Muchas gracias por el consejo. Ya activé esa cookie.

¿Ya andas por estas tierras?

Un Abrazo.

Blog de Kekox said...

tambien lei el articulo de la National Geographic sobre los mayas, esta muy interesante.

ahora me gustaria leer algo sobre las piramides de mexico y las de egipto, porque hacer edificios tan similares si nunca se conocieron? la otra vez en Primero Noticias dio Loret de Mola que hay una exposicion sobre eso en Monterrey, que incluso tienen mas similitudes

Pereque said...

Nop, sigo en Guanatos. Una muela no estuvo de acuerdo con el plan. :( - P.

Antonio said...

Kekox: Para la forma de las pirámides hay una explicación muy sencilla: la estabilidad.

Los arquitectos pueden imaginar todo tipo de construcciones fantásticas, pero una vez hechas, estas tendrán que enfrentarse a los elementos del mundo real: gravedad, viento, agua, sismos, resonancias, personas, animales, plantas, cargas estáticas y dinámicas, y un largo etcétera.

Los mayas y los egipcios podían construir enormes estructuras usando intensivamente la mano de obra (y algunos artificios), pero hacerlas estables requería la aplicación del sentido común y la experiencia, y estos les decían que las estructuras verticales después de cierta altura eran muy inestables.

Incluso las grandes catedrales de la edad media, cuando la tecnología de la construcción se había desarrollado bastante (gracias a los romanos y bizantinos), utilizaban diversos trucos para dar la apariencia de esbeltez sin sacrificar estabilidad, como los contrafuertes, bóvedas y arcos continuos.

Posteriormente, junto con la revolución industrial, las tecnologías para la construcción se desarrollaron vertiginosamente (y siguen haciéndolo). Con el desarrollo de las estructuras de concreto reforzado, del acero estructural y del concreto presforzado hoy se puede construir casi cualquier locura que un arquitecto pueda imaginar. Los sistemas de cómputo de alta capacidad permiten analizar a detalle y los estudios de mecánica de fluidos permiten simulaciones numéricas y de laboratorio.

Esas son las maravillas que la ciencia nos ha proporcionado, con las que vivimos todos los días y que rara vez nos detenemos a observar. Tan acostumbrados estamos a ellas que ya no nos asombran y preferimos ponernos a fantasear sobre las causas por las que las pirámides egipcias y mesoamericanas tienen formas similares.

Pereque: Lástima. Espero que te repongas pronto.

Un Abrazo.

Eratóstenes Horamarcada said...

Debo expresar mi desacuerdo con uno de tus últimos comentarios, estimado Antonio. Dices que "habría que reclamarles por habernos heredado una cultura de mediocridad". No dejas claro si te refieres a mayas o a españoles, pero en cualquiera de los dos casos tu comentario es injusto. Los culpables, y bien culpables, de nuestra mediocridad, somos nosotros y nadie más. Los españoles, los mayas y las demás sociedades indígenas perduraron en el tiempo y nos siguen deslumbrando porque construyeron culturas que estuvieron muy lejos de ser mediocres. Tampoco es desdeñable la sociedad mestiza a que dieron lugar y de la cual tú y yo formamos parte.

Dices bien: Hernán Cortés, nos guste o no, es el verdadero creador de México. Es una verdad fría de la que no me siento orgulloso, aun cuando el personaje sea, por tantas razones, admirable; o, mejor dicho: sorprendente. Hay que recordar que, en el mito hebreo, el fundador de la civilización es Caín.

¿Debemos celebrar el 12 de octubre como fecha fundadora? No: debemos conmemorarla (subrayo esta palabra), con estudio, con reflexión. El genocidio (el peor de la historia humana) y la explotación generados por la invasión ibérica no deberían ser aplaudidos como motivo de fiesta.

Tu comentario sobre la ingeniería de las pirámides está tan claramente explicado que debiste haberlo aprovechado para que fuera tu nueva entrada.

¡Saludos!

Ribozyme said...

De la piratería: ¿Los piratas tienen ganancias? Sí. ¿Las compañías tienen ganancias con la venta de DVDs, aun frente a la piratería? Sí (o no seguirían en el negocio ¿verdad?). O sea que las cinematográficas podrían hacer dinero con el esquema pirata de gran volumen y bajo precios. ¿Por qué tiene el consumidor que conformarse con la estupidez y voracidad del "proveedor legítimo"? Al igual que pasa con la difusión de música en esta era informática (a la que no han sabido adaptarse los que hacen negocio... llegando hasta el punto de querer cobrar regalías al web radio (que no difiere más que en el medio de transmisión del radio estándar, que tanta promoción le ha dado a las disqueras) o de introducir programas espías secretos contra copiado en los CDs (Sony, que se tuvo que hacer para atrás cuando lo cacharon)), las cinematográficas no han sabido dar el ancho.

Debo discrepar de Eratóstenes Horamarcada en lo tocante a nuestra tendencia a la mediocridad. Desafortunadamente, uno puede imaginarse unas quimeras motivacionales chidísimas, al estilo de Miguel Ángel Cornejo, Alex de Y, y magufos menores semejantes. Que funcionen eficazmente en la práctica es otro asunto. Y en este blog se trata de hablar de realidades, no de alucines. Nos guste o no, la cultura en la que crecemos y que respiramos nos cala muy hondo en nuestra personalidad, y las excepciones tienden a ser muy pocas. Argüir lo contrario es ponerse en la postura de los que dicen "los pobres son pobres porque quieren (o se lo merecen)" o un poco como la de los creyentes en "The Secret", que afirman que la gente sufre enfermedades o malestares síquicos por años porque se lo buscan, "por no pensar adecuadamente".

Ribozyme said...

Se me pasaba. Tiendo a suponer que se habla de genocidio cuando el asesinato en masa sucede voluntariamente por parte del perpetrador, y éste es un causante directo de las muertes. No creo que los españoles estuvieran particularmente interesados en deshacerse de los indígenas (que les servían como mano de obra barata) y ni siquiera hicieron algo en esa dirección. La gran cantidad de muertes que se dio entre los indígenas poco después de la conquista fue debida a algunas enfermedades que portaban los españoles y para las que la mayoría de los indígenas no poseían ninguna resistencia innata, ya que nunca antes las habían enfrentado. Un accidente, del cual los españoles fueron causantes sólo en forma indirecta. ¿Debemos culpar a la gente de Kansas porque allí surgió la pandemia de influenza de 1918, que en cerca de un año mató a entre 50 y 100 millones de personas? (Si la enfermedad surgió ahí, los primeros agentes transmisores fueron las personas de la región)

Djini Domina Venti said...

Kekox:
También vi eso que dices con Loret de Mola, el problema de ese cuate es que dice muchas burradas, siempre que ese señor diga algo, busca otras fuentes, una vez que la reportera que anda en la calle pasó la nota de que un par de lemures se habían escapado de un zoológico, el "señor" ese le preguntó a la reportera: ¿qué son los lemures, una especie de changos...de marsupiales?
Y por cierto, iré a Monterrey, espero tener tiempo de lanzarme a Cintermex en el Parque Fundidora para ver la exposición (Isis y la Serpiente Emplumada) que hasta donde sé, nada tuvieron que ver una civilización con la otra, creo que los tiempos no coinciden, pero no me crean a mí...investiguen, eso haré yo.

Eratóstenes Horamarcada said...

He leído y releído varias veces lo que escribió Ribozyme y sigo sin entender cuál es su punto y por qué lo llama desacuerdo. ¿Lo que escribí le recuerda a Miguel Cornejo? Se trataría, de ser así, de un caso de evolución convergente: mera coincidencia; Cornejo mal pudo haber influido en mí, ya que no frecuento los libros de esta luminaria del pensamiento. Si Ribozyme, quien parece conocerlo bien, me recomienda algún texto específico de Cornejo, lo leeré y podré precisar cuáles son sus semejanzas y sus diferencias conmigo.

Extrañamente, Ribozyme parece condenar a quienes, exhibiendo su pereza intelectual, culpan a los pobres por ser pobres. Yo me uniría a su condena; ¿esto también es cornejiano?

Traté de escribir lo más claro posible, pero como los "hecépticos" sólo prestan atención a diagramas, curvas de Gauss y esquemas, resumiré mi opinión en tres puntos:

1.- No podemos llamar mediocres a los españoles: su imperio se sostuvo durante cientos de años (siglos XVI-XIX) y en prácticamente todo el mundo (media América, norte de África, parte de Asia).

2.- No podemos llamar mediocres a las sociedades indígenas (aztecas, mayas, incas): la ingeniería de sus urbes impresionó profundamente a los conquistadores europeos. Hoy seguimos admirando su arte. Sólo podemos conjeturar hasta dónde habrían avanzado las civilizaciones autóctonas de no haber intervenido los invasores.

3.- Si mi alcalde o mi presidente son mediocres, no veo por qué culpar a la gente que le dio la vuelta al mundo, o a los arquitectos de Tenochtitlán.

Eso es lo más esquemático que puedo ser.

Sobre el peor genocidio de la historia, mal llamado "descubrimiento de América", veo que está de moda disculpar y exculpar a los españoles por el exterminio de los indígenas. En efecto, la tesis de Ribozyme ha sido repetida mil veces, incluyendo (¡faltaba más!) algunos blogs "hecépticos" y todo se resumiría, según esto, a un simple "usted disculpe, pasa que se me salió un estornudo y maté sin querer a toda su tribu".

¿Ribozyme piensa que los conquistadores vinieron a cortar florecitas, el polen les provocó un "achú" y eso acabó con el imperio azteca? ¿Cree que lo de "conquistadores" es por no llamarles "jardineros" o "la pandilla buena onda de Pedro de Alvarado"?

Los españoles hicieron la guerra a todos los paganos e insumisos del continente. Su intervención fue una intervención armada, de la que subsisten algunos testimonios de los indígenas que la padecieron y de los españoles que la provocaron. Naturalmente, no todos los indígenas se comportaron como la Malinche, aceptando de buen grado a los nuevos señores; en cuanto las tribus que algun día fueron sojuzgadas por los aztecas se dieron cuenta de que lo que seguía era un nuevo tipo de esclavitud, la sustitución de un dominio por otro, sobrevino un periodo larguísimo de rebeliones que no concluyó ni siquiera con la Independencia.

Para no citar (recitar) a Fray Bartolomé de las Casas, tan desacreditado hoy por los historiadores de derecha (Enrique Krauze, el "hecéptico" Luis González de Alba), reproduciré mejor, textualmente, otra fuente castellana, el requerimiento de 1513:

"Y si no os sometierais, y en ello maliciosamente dilación pusierais, yo entrare poderosamente contra vosotros y os haré guerra y os sujetaré al yugo y obediencia de la Iglesia y la Corona, y os tomaré y a vuestras mujeres e hijos, los haré esclavos, los venderé, tomaré vuestros bienes y os haré todos los daños y males que pudiere, siendo todo ello vuestra culpa".

¿Que esto no es muy diferente de lo que sucede en cualquier guerra? Es que eso y no otra cosa estoy diciendo. No trato de satanizar a los españoles ni de negar que a ellos les debo mi cultura, con todo lo bueno y lo malo que ésta tenga. Tampoco puedo negar que los imperios prehispánicos supieron ser refinadamente crueles, ni que las nuevas enfermedades pudieron haber jugado su papel en la muerte de millones de indígenas. Trato, eso sí, de precisar una responsabilidad.

Cada vez que leo comentarios y posts como los de Ribozyme, Roland, Pereque, Luis González de Alba y otras luminarias hecépticas (con las honrosas excepciones de Antonio y Mauricio-José Schwarz), me siento muy contento de no pertenecer al movimiento "hecéptico", que ha demostrado ser un tipo de charlatanería no muy diferente de la de Maussán (quien por lo menos sabe provocar una sonrisa).

La capacidad de razonar es importante y necesaria, sí, pero sus avances son modestos, discretos, y no se adquiere como la membresía de un club.

Antonio said...

Eratóstenes: Estoy de acuerdo contigo en que los de hoy tenemos la parte más fuerte en la carga de responsabilidad pero sí, cuando hablaba de cultura de la mediocridad me refería a los españoles (cuando inició la formación del México mestizo, habían pasado siglos de decadencia maya). España conquistó la América hispánica en la cúspide de su desarrollo cultural y en un corto periodo de tiempo construyeron uno de los imperios más grandiosos que ha visto la humanidad, si no es que el más grandioso de todos, a base del esfuerzo, talento y valor de los líderes que surgieron de la reconquista (de su territorio dominado por los musulmanes). Durante esos siglos de supremacía mundial, la España peninsular tomó una de las peores estrategias que registra la historia humana en la administración de un imperio de proporciones mundiales: se durmieron en sus laureles y dejaron que otras potencias les comieran el mandado, propiciando la cultura de la ganancia fácil a la sombra de negocios ventajosos amparados por el gobierno, dando ventajas siempre a los nacidos en España, castrando el desarrollo económico de las colonias. Cuando nos independizamos, nuestros líderes estaban educados en la escuela del gobierno español y no sabían promover el engrandecimiento sin recurrir a la fuerza, mientras nuestros vecinos del norte vivían en un pequeño territorio inmersos en la cultura de los grandes logros y el esfuerzo individual. Los españoles pagaron su error convirtiéndose durante muchos años en una de las naciones más atrasadas de Europa, y nosotros estamos tardando mucho tiempo más en remontar el atraso.

Como dices, es una realidad fría y creo que así debemos verla, sin caer en vergüenzas ni arrogancias, sino como simple aprendizaje aprovechable para construir el futuro.

Gracias por tu opinión sobre el tema de las pirámides. Quizá me de una vuelta por el Forum y haga algún post sobre el tema.

Ribozyme: No niego que los creadores y las estructuras de intermediación y comercialización puedan tener, en ciertos casos, parte de la culpa por la proliferación de la piratería. Sin embargo el hecho de que los profesionales de la piratería se embolsan unos pesos a costa del esfuerzo de otros no cambia en lo más mínimo. Le podemos dar un montón de justificaciones a varios casos, pero eso no significa que la piratería se vuelva en general algo correcto.

En lo particular estoy de acuerdo contigo.

En referencia a lo que mencionas acerca de las circunstancias que impiden el desarrollo, creo que tienes mucha razón en el caso de las clases bajas, pero las élites tenemos más probabilidades de empujar cambios colectivos.

Es cierto que el término "genocidio" no puede aplicarse a los colonizadores españoles como en cambio sí puede aplicarse a algunos de los europeos que colonizaron Estados Unidos.

Djini: pues buena suerte en Monterrey. Yo no he podido ir al Forum, sólo me asomé a la feria del libro. Planeo postear algo sobre el tema en la primera oportunidad.

Un Abrazo.

Pereque said...

De la Conquista

Hay un hecho incontrovertible: los taínos, los habitantes originales del Caribe, ya no existen. Todos murieron durante los primeros 20 o 30 años de la ocupación española. No sé qué tan fiable sea Bartolomé de las Casas, pero dice que los colonizadores españoles del Caribe fueron brutales con los taínos. En esto Eratóstenes tiene toda la razón: al menos yo no tengo motivos suficientes para suponer que las crónicas del siglo XVI que hablan del maltrato y la brutalidad con que los encomenderos españoles trataban a los indios bajo su cuidado sean exageraciones de los misioneros. Es más: algunos de estos misioneros como Diego de Landa escribieron sus obras como consecuencia de denuncias por abuso.

Por otro lado, también es cierto que las enfermedades de Eurasia, surgidas gracias a miles de años de interacción entre los eurasiáticos y sus animales domésticos (animales que no existían en las Américas) fueron factores de primer orden para que Cortés y Pizarro pudieran conquistar a la Triple Alianza y al Imperio Inca. Las crónicas indígenas posteriores a la Conquista en México hablan de una enfermedad que dejaba muchos muertos entre los indios pero no afectaba a los conquistadores. Hasta tiene un nombre náhuatl pero no recuerdo cuál es. No sea ridículo, E. H.: no se trató de "florecitas" o "estornudos", se trató de microbios que hace apenas 50 años todavía mataban comunidades enteras.

Pero tanto a E. H. como a Ribozyme se les olvida un detalle: con todo y enfermedades y brutalidad, la Conquista de América hubiera sido mucho más complicada de no ser porque Cortés y Pizarro se aprovecharon de la política de México y los Andes para sus propósitos. La Conquista de México no fue por los 200 hombres con rifles y los 20 caballos de Cortés, sino por los miles de soldados tlaxcaltecas, tecnológica y culturalmente iguales a los mexicas, que vieron en Cortés una oportunidad de derrotar y someter a un régimen enemigo. Pizarro por otro lado se aprovechó de que el Imperio Inca acababa de salir de una guerra de sucesión (en medio de una plaga de viruela) y que el apoyo a Atahualpa no era digamos que unánime.

La Conquista es un fenómeno complejo. Querer reducirlo únicamente a españoles malos o gérmenes es una vacilada. Se trató de españoles malos Y gérmenes E indios que se odiaban entre ellos Y muchas otras cosas.

De la mediocridad

Pues los españoles, que son descendientes de la misma cultura que produjo a los conquistadores, no se ven muy mediocres estos días. Tampoco los chilenos.

Nuestra cultura puede que determine nuestra mediocridad, pero la cultura no es un virus o un extraterrestre que se apodere de nosotros y haga lo que se le antoje. Si la cultura hace mediocres a los pueblos, es culpa de los pueblos, porque los pueblos fueron incapaces de ver qué aspectos de su cultura son los que los hacen mediocres y de hacer algo para cambiarlo. Las culturas cambian, y cambian porque sus portadores las hacen cambiar, y si nuestra cultura nos tiene jodidos es nuestra culpa porque no hemos sabido cambiar lo que hay que cambiar. Y esto no tiene nada que ver con cornejadas, Ribozyme.

Saludos.

Pereque said...

Una última cosa:

¿El genocidio se define por sus intenciones o por sus consecuencias?

Si es la primera, yo tendría mis reservas a llamar "genocidio" a la Conquista de América. España usó como justificación moral de la Conquista la conversión al catolicismo de los pueblos paganos del Nuevo Mundo, y si los mataba a todos se iba a quedar sin excusas. Al menos había un principio que motivaba a conservar con vida a los indios.

Si es la segunda, es bien fácil: la Conquista fue un genocidio, macabramente exitoso en el Caribe y devastador en el continente.

Saludos.

W said...

Toñejo :

No entiendo por qué estos temas causan tanta susceptibilidad .......

Por ejemplo... la película.... finalmente la vi y la verdad no deja de ser una película Hollywoodense con mucha producción, excelente casting y tan-tan.... en ningún momento me dio la impresión de que Mel Gibson intentara darnos clases de historia Maya.... es más, la podría haber ubicado en cualquier etnia indígena y hubiera dado exactamente lo mismo.... y si lo que pretendía Mel era denostar las culturas mesoamericanas, qué pena me da su caso, la gente que realmente está interesada en aprender historia va a recurrir a libros o documentales serios... a todos los demás tendríamos que hacerles una lobotomía y empezar con su educación básica ... (y Elba no lo va a permitir)....

La conquista..... ahhh... este tema siempre ha sido espinoso..... ¿De qué nos sirve quejarnos hoy en día?....... ya no podemos hacer nada al respecto (la mezcla está hecha).... mediocres o no, aquí estamos como la historia decidió que estuviéramos.... lo importante es asumirnos como somos y pensar en el futuro....

Maussan o Mausan o Mauzan..... te diría que es exactamente igual que el punto número 1.... las personas que realmente quieran estar enteradas de la ciencia recurrirán a información seria..... entiendo que tu propósito es exponer la charlatanería de estos individuos.... pero, te puedo jurar que nadie de los que te leemos tenemos a Maussan como referencia científica..... es una lástima entonces, que tus letras no lleguen a los medios masivos de comunicación (en lugar de las telenovelas... jejejeje)

El punto que SÍ me atañe y además me preocupa sobremanera, es el caso de las “peludas”..... ahí sí, tú y Kekox hieren toda mi susceptibilidad.... jajajaja..... ¿Qué tenemos de malo las “peluditas”?... (que por cierto es producto de nuestra hispanidad)..... se supone que los vellos corporales sirven como filtro y protección para la piel en condiciones adversas, así que estamos mejor acondicionadas para sobrevivir en cualquier tipo de hábitat....... y si nos vamos al rollo evolutivo ... nosotros las “peluditas” tenemos más resistencia para seguir perpetuando la especie.... jajajaja.....

Ahhhh pero me salí del tema principal..... el Statcounter..... mmmmm.... buena herramienta pero tiene sus aristas..... por un lado puedes identificar a tus visitantes (por la hora de sus comments, la ubicación geográfica, la liga por dónde llegaron, etc.)..... pero después te das cuenta que llegaron, vieron el rollo que te echaste, calculan el tiempo para leerte (1 segundo de cálculo) y deciden que está tan largo que se van.... jajajajaja


Saludos

mafalda said...

........

Hola Toño:


Aquí saludándote esta mujer peluda y con el pelambre alborotado, ojona pero sin mirada azul ni verde, sin cuerpo escultural pero no gordita, y tendiente a ser chaparrona, que ya los tobillos no le permiten usar tacones mayores de 7 cm.

No me deja de impresionar tu curiosidad, además de los debates puntillosos e inteligentes de tus lectores. Una sonrisilla se mostró en mi carita picarona con lo mencionado por mi hermoso Erat; seguramente porque me siento identificada y de acuerdo con sus comentarios.
¿La mediocridad se encontrará en alguno de los brazos de nuestros cromosomas?
Es un mal que se cura como algunos tipos de depresión (no digo que todos los tipos eh?) pero también la mediocridad puede ser contagiosa. Hay que voltear hacia nuestro orígenes no mediocres para lograr sacudirnos ese mal.

Estaba recordando a los primeros humanos en este tierra, salvajes y guerreros, mirándolos retrógradamente desde esta época "no salvaje" (lo entre comillo porque considero que somos más salvajes ahora en esta época donde existe el conocimiento de las letras, de los números, donde conocemos la repercusión de nuestra irresponsabilidad ambiental etc....) vaya, que simpática posición , los salvajes actuales valorando y analizando a los salvajes antepasados... gulppp ... que chido.

Un abrazo mi amigo, y estoy sentidísima por que eres un total fetichista...jajajajaja ... es broma...


Mafalda

El Diablo said...

Me siento engañado... Por mas que le dije, le suplique y le MOSTRÉ que me gustaban las peluditas, no me hizo caso... Ahora sufro YO las consecuencias de la depilación laser... Jajajaja

Un saludo.

Antonio said...

Eratóstenes: Tampoco veo un desacuerdo tan fuerte. Aclaré que al hablar de mediocridad me refería a la España que nos gobernó (no a los antepasados que conquistaron México, que se quedaron aquí a fundar el nuevo mundo). Estoy de acuerdo en que de la situación actual de nuestros países no le podemos echar la culpa a nuestros antepasados ni a los extranjeros. Sólo digo que nos heredaron una cultura que premiaba la mediocridad. Sólo recordemos el documento publicado por un virrey en el que:

"...les recuerda que los súbditos de Su Majestad nacieron “para callar y obedecer y no para discurrir y opinar en los altos asuntos del gobierno."

Pereque: Del D.R.A.E.

genocidio.
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Me parece que lo de "sistemática" implica que hay intención, lo que, como mencionaste, no fue el caso de la América hispana.

W: Estoy de acuerdo en que ninguno de los que comenta considera a Maussan una referencia válida. No sé si sea el caso de los que llegan googleando y no comentan.

De cualquier forma, me gusta pensar que alguno, alguna vez, leyendo éste u otros blogs puede empezar a dudar de algo más que de mi cordura.

Gracias por la invitación al meme. Ya estoy pensando en algo (soy un poco lento, como verás).

Mafalda: (y de paso W) Disculpa el sesgo, pero la cultura de la mediocridad en la apreciación del físico femenino la heredé del cine Jolibudense, de las revistas Justler y de los anuncios de Toch-mi. Sé que no debo culpar a otros de los defectos culturales que me heredan, pero si voy a corregir mi forma de apreciar a las mujeres (y a la gente en general), prefiero que sea en un aspecto diferente: estoy convencido de que, peludas o lisas, lo que de verdad importa es el intelecto y la pasión que le echan a la vida, y en eso, las visitantes de este blog y las mujeres que viven en mi casa, son campeonas.

Creo que ya expliqué que mi queja de mediocridad no fue hacia los indígenas. No todos ellos eran salvajes. Tampoco todos nosotros somos igual de salvajes. Algunos todavía disfrutamos la vida en los árboles.

Diablo: Yo propongo que a los creadores del toch-mi y del monalisa-tech les aseguremos una estancia por toda la eternidad en tu instituto para el retiro de los que nos portamos mal, rodeados de diablitas peludas.

Un Abrazo.

Blog de Kekox said...

ejele !

puse un coment para Djini Domina, W, y toño,
pero no salio...

que pex?

El Diablo said...

Eso del retiro con diablitas peludas ME ENCANTO! Jajajaja

Antonio said...

Kekox: Se me hace que fue en otro blog (o en otro universo). Por cierto, que tú eres el causante de la controversia peluda, y no has dicho nada.

Diablo: Con eso, el infierno se haría más deseable que el paraíso pastafari de volcanes de cerveza y stripers lisitas
¡Naaa!

Ramén

Y un abrazo.

Eratóstenes Horamarcada said...

Yo veo aquí un caso, o varios, que ejemplifican cómo los cambios sociales y políticos determinan lo que dice la ciencia. La historia, en este caso; podría dar ejemplos de las ciencias no sociales, pero mi comentario se alargaría demasiado.

En un mundo en el que todavía fueran importantes los movimientos de liberación nacional, como sucedía en el siglo XX, ni siquiera estaríamos discutiendo si fue un genocidio o no lo que pasó con la Conquista. En el mundo actual, cuando toda la "opinión pública", las universidades y los medios de comunicación se cargan hacia la derecha (incluyendo a los hecépticos, autodeclarados portadores oficiales de la razón y del privilegio de dudar), se relega a las muertes de la Conquista como producto de un virus y no de la responsabilidad de la mayor potencia de su tiempo. No se permite, en cambio, cuestionar las muertes judías de la Segunda Guerra Mundial, porque Israel es uno de los principales aliados de la principal potencia de nuestro tiempo.

Me atengo a la definición etimológica de genocidio: cualquier matanza que aniquile a una población, por el motivo que sea, es un genocidio. Me parece de una delicadeza absurda, e inconscientemente criminal, decir: "estos motivos son legítimos para exterminar a una comunidad, estos otros no".

Supongamos que Estados Unidos tuviera buenos motivos para invadir Irán (que no los tiene, pero aceptémoslo con fines de argumentación). Cualquier motivo, hasta el más noble que conciban, ¿justificaría que acabaran con, digamos, la mitad de la población iraní? No es un ejemplo tan descabellado, pues muchos analistas de derecha y de izquierda (whatever that means) temen el empleo de armas nucleares en una guerra Estados Unidos-Israel-Irán, y en estos mismos momentos hay millones de personas muriendo en otras guerras (en África, por ejemplo). Pero, después de todo, es sólo un ejemplo, pura abstracción. Sustituyan, si quieren, los nombres del atacante y del atacado. ¿Con qué motivos puede justificarse el aniquilamiento de una población?

Y es que eso es lo que estamos haciendo con la teoría histórica que se niega a llamarle al genocidio por su nombre (ya hasta Antonio se trepó a ese carro): justificar un modo de asesinar, condenar otro.

Pero para todos tengo, mi estimado Antonio ;)

De acuerdo con la definición que les complace a Antonio y a Pereque (la del DRAE), genocidio es...

"... Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad".

Bien. Pues eso, ni más ni menos, fue lo que ocurrió durante la Conquista: la eliminación sistemática de quienes no dieran la bienvenida a la nueva, "verdadera" religión.

Con razón alguien dijo: "La historia la escriben los vencedores".

Le faltó agregar: "... y la ratifican los hecépticos".

Antonio said...

Eratóstenes: De pronto me hiciste recordar los versos de Sor Juana, esos de los hombres necios, no por el tono de tu comentario, que me parece adecuado a lo que quieres expresar, sino porque percibo una molestia que cae en contradicción (...sin ver que sois la ocasión de lo mismo que jusgais...).

Habrás de disculpar la broma SorJuanesca, pero mejor me dejo de bromas y me explico:

Nos acusas, a los escépticos (con o sin hache), de torcer la interpretación de la realidad para justificar (ratificar dices, pero creo que querías decir justificar) una visión de la historia benigna con los conquistadores. Pero el quid de la cuestión radica en la interpretación de la palabra "Genocidio".

¿Fue o no un genocidio lo que hicieron los españoles la América conquistada?

La respuesta depende de lo que entendamos por genocidio.

Pereque aventuró una solución parcial (de compromiso, diría yo) en la que indica que:

1) Efectivamente, en la conquista de América los españoles causaron la muerte de una gran cantidad de población nativa. Pone como ejemplo extremo el caso del Caribe.

2) Sin embargo, esas muertes fueron consecuencia de la conquista y, posiblemente, los conquistadores españoles no tenían la intención de provocarlas (daño colateral, se diría en el argot actual de la política norteamericana).

3) Entonces opina que, si el término "genocidio" implica "intención de exterminar", esas muertes no pueden ser clasificadas como "genocidio", pero si consideramos que las muertes accidentales entran en la definición de "genocidio", entonces sí, los conquistadores fueron unos genocidas.

Ante esto yo (y no Pereque) recurrí a la definición del diccionario de la Real academia de la lengua española (la iglesia en manos de Lutero) para ver si la definición española de "genocidio" está de alguna forma ligada a la intención; y señalé que considero que sí es así, al incluir el término "sistemático".

Vamos otra vez, al DRAE:

sistemático, ca.
1. adj. Que sigue o se ajusta a un sistema.
2. adj. Dicho de una persona: Que procede por principios, y con rigidez en su tenor de vida o en sus escritos, opiniones, etc.
3. f. Biol. Estudio de la clasificación...(no importa)

"...que procede por principios y con rigidez..."

Interpreté esto como relacionado a la intención. Los españoles mataban a los indios para vencer su resistencia al dominio, pero no porque quisieran matarlos, sino porque no se dejaban dominar.

Esa fue mi fría interpretación de los conceptos y ya. Puedo estar equivocado, pero no estoy tratando de justificar nada.

Tal vez los españoles querían, inconscientemente exterminar a los indígenas, pero por lo menos no lo expresaron abiertamente, como los colonos de Norteamérica que consideraban que "el mejor indio es el indio muerto".

No intento justificar nada. Era otra época y las personas actuaban por motivos diferentes a los que hoy estaríamos dispuestos a aceptar. Los españoles creían que matar a quienes no aceptaran su dominio y religión era un acto piadoso. Los aztecas y otros pueblos americanos no tenían una forma más avanzada de pensar. La diferencia consistió en que los españoles al final lograron imponerse sobre los pueblos nativos.

Tú mismo, aceptas cierta validez en los juicios subjetivos cuando expresas: "...En un mundo en el que todavía fueran importantes los movimientos de liberación nacional, como sucedía en el siglo XX, ni siquiera estaríamos discutiendo si fue un genocidio o no lo que pasó con la Conquista."

Que yo podría como una aceptación de que la ideología dominante determina el juicio que se emita sobre algún hecho histórico.

Un Abrazo.

Pereque said...

Ya hay entrada nueva, pero creo que es necesario:

Camarada Eratóstenes, yo nunca negué la atrocidad de los españoles. Ahí está el Caribe. Lo escribí. Tampoco ni afirmé ni negué que haya habido genocidio porque no tenía una definición a la mano. Pero usted niega completamente el papel de la viruela y otras dos epidemias que prácticamente mataron a cuando menos el 90% de la población de Mesoamérica durante el siglo XVI (Bernardo García Martínez, "El cataclismo demográfico de la conquista", en Arqueología Mexicana no. 74) y niega también el papel de los tlaxcaltecas y otros pueblos nativos en la caída de Tenochtitlán.

El Holocausto es un muy mal ejemplo porque hay toneladas y toneladas de evidencia histórica sólida y clara que indican que el régimen nazi emprendió un "exterminio o eliminación [que sigue o se ajusta a un [conjunto de cosas que relacionadas entre sí ordenadamente contribuyen a determinado objeto]] de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad" contra los judíos. Bajo la teoría de las epidemias como principales causas de mortalidad amerindia durante la Conquista, los españoles no sabían de enfermedades infecciosas, mucho menos iban a planear guerras bacteriológicas de exterminio, así que desde mi punto de vista eso tumba cualquier pretensión de "sistematización" del genocidio español.

Ya sabe cómo funcionamos nosotros. Puede seguir con sus plañideras ideológicas, cosa que no lo va a llevar a ninguna parte, o puede brindar información que diga que las tres epidemias del siglo XVI no tuvieron un impacto fuerte en la demografía mesoamericana (o en la andina, o en Norteamérica, o en el Amazonas... eso sería genial), o puede traer una mejor definición de genocidio que la del DRAE (y claro, explicar por qué es mejor), y así ganamos todos.

Saludos.

Ribozyme said...

Dos cosas nada más para el señor de la criba (Eratóstenes):

Del (supuesto)Genocidio: Uno de los aforismos más útiles para los escépticos es el de "Afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias". ¿Donde están las evidencias para lo que afirmas? No se trata de nomás creer que las cosas hayan sido como de alguna forma retorcida se desea, para que coincidan con las ideas preexistentes de que los españoles eran unos "diablos imperialistas", lo más cercano al fascismo en aquellos días (por eso hablo de desear retorcido, porque al mismo tiempo, por la exhibida postura moral, se "quisiera" que las cosas no hubieran sido así, pero por otro lado sí se lo quisiera para confirmar la gran indignación moral actual... es el problema con los hechos pasados, a los que ya no podemos cambiar, así que lo único que queda es jugar con cómo interpretarlos (y a veces omitir las partes incómodas)). O sea, se pueden lanzar anatemas contra los escépticos (curiosamente, en todos los blogs escépticos que leo, quienes los escriben son autodeclarados izquierdistas y abogan en esa dirección cuando se trata de política y justicia social; yo sería el que es menos izquierdista (aunque sigo considerando que lo soy porque creo en la justicia social y el estado de bienestar) y eso porque no llego al punto de creer que AMLO sea el salvador de México) porque nos sentimos vulnerados en nuestras preconcepciones, por el hecho de que se nos solicitan hechos comprobables y no consignas y dogmas. Todas esas descalificaciones que recibimos no superan en substancia a las cotidianamente lanzadas por el Papa Joey Rat. Por decenios se alegó que el marxismo, la forma de izquierdismo más prominente en el siglo XX, era una postura "científica". Ahora que los hechos le dieron en toda la torre a lo que Marx alegaba ¿Por que ya no vemos afirmaciones de "posturas científicas" entre los radicales de izquierda? ¿Será que en ellos lo alegado no pasa de ser palabrería, a diferencia de los moderados, que preferimos más hechos y menos propaganda, y la distancia entre lo hablado y lo logrado en el caso de los primeros es tan evidente que prefieren evitar ponerse en la posición de que se les pida pruebas?

De la mediocridad: Lo que Antonio ha estado diciendo desde un principio, y que aclara un poco (aunque no totalmente, excepto para los que estamos dispuestos a entenderlo así, pero no para los aferrados a lo contrario), es que los españoles nos dejaron las costumbres del autoritarismo, del dinero fácil, de las componendas, la transa y la corrupción, del discrecionalismo en la aplicación de leyes, donde a los de arriba se les da un tratamiento más laxo, donde el trabajar de a deveras es para los jodidos (esto me quedó bien claro una vez que, no recuerdo dónde, leía que en México nos quedó la costumbre de ver a las labores manuales como degradantes, y por eso cuando nos referimos o dirigimos a los albañiles, plomeros, sirvientas, etc, les decimos "señor", "señora", "maistro", "la chacha", etc, en lugar de "Oiga, albañil" (o sirvienta, etc), porque sentimos que tan sólo el mencionar su tipo de labor ya es insultante). Aún hoy estamos tan inmersos en esa red de porquerías que avanzar al margen de ellas es casi imposible (por eso yo sí creo que todos los empresarios exitosos son unos trácalas) y no se trata nomás de "echarle ganas" (a eso me refiero con lo de las posturas cornejianas, que no defiendo, por más que tú quieras pensar y afirmar lo contrario). Pero, claro, llamarle a las cosas por su nombre hiere a algunas personas con la piel muy delgada (¿será porque lo inmaterial en los hechos de sus construcciones mentales no les brinda una protección muy sólida?). La ya muy gastada falacia ad hominem, de descalificarnos porque supuestamente somos esbirros del imperialismo y el capitalismo global, casi hijos de Hitler, Mussolini, Franco y George W Bush, en nada sirve de soporte para todos los demás alegatos hechos.

No es raro ver hoy en día que a alguien se le den recomendaciones del mismo grado de barbaridad, de "echarle ganas" (nuevamente, "el Secreto" viene a la mente), frente a cosas igualmente difíciles de vencer como la depresión clínica. Pero, insisto, no es lo mismo pensar que actuar, y en los hechos es donde queda clara la diferencia.

Eratóstenes Horamarcada said...

Ya van varias ocasiones que Pereque me acusa, aquí y en su blog, de no leer lo que escribe; pero si revisara por primera vez los comentarios de este post, se daría cuenta de que es él quien no lee. Nadie lo obliga a leer, mientras no mienta acerca de lo que otros decimos; pero si va a discutir conmigo, el primer requisito que le impongo es que revise mis letras con la misma paciencia que muestro al revisar las suyas.

En mi comentario de las 6:46 PM, Octubre 15, dije:

"Tampoco puedo negar (...) que las nuevas enfermedades pudieron haber jugado su papel en la muerte de millones de indígenas".

Eso en cuanto a las enfermedades. En cuanto a los tlaxcaltecas, me parece obvio que su presencia está implícita en lo que comenté ahí mismo:

"Naturalmente, no todos los indígenas se comportaron como la Malinche, aceptando de buen grado a los nuevos señores (...)"

Hubo sumisión indígena, hubo resignación indígena, hubo alianzas entre conquistadores e indígenas, temporales o permanentes, y hubo rebelión indígena; la cuestión no está ahí. La cuestión está en que los hecépticos pretenden redefinir el genocidio para que no encaje dentro de esta definición lo que ocurrió durante la Conquista española.

Casi me causa risa tener que demostrar lo que es obvio, pero es que así es el cerebro hecéptico: no batallan nada para resolver acertijos numéricos tan rebuscados como triviales, pero lo que está fuera de las matemáticas se les escapa del todo. Nada es tan vergonzoso como leer al tan admirado por algunos (ciertamente no por mí) James Randi, esforzándose en prohibir las dudas acerca de Bin Laden; a Steven Weinberg hablar del Islam o a Richard Dawkins hablar de religiones en general.

Dando un salto cuántico hacia abajo, de Weinberg a los blogueros, cualquiera que consulte el blog de Pereque se dará cuenta de cómo éste se apresura a descubrir "agendas" conspiracionistas en los periodistas de izquierda que investigan y trabajan mientras él se sorbe los mocos. Hasta aquel que se atreve, tímidamente, a sugerir una pequeña duda en las versiones oficiales de los gobiernos de Bush o Calderón, es desacreditado de inmediato como "tendencioso". Bueno, a mí me parece muy bien que hable claro y por eso mismo yo estoy hablando fuerte y claro ahora. Si los hecépticos van a ser duros con Trejo, Maussan & cía., ¿no creen que es hora de exigirles el mismo rigor a los aspirantes a Sagan cuando se meten a periodistas o a historiadores?

Lo de Pereque, González de Alba, Weinberg "el intocable", etc., es escepticismo tuerto: mira hacia un solo lado y sabiendo de antemano qué es lo que va a demostrar. Adopten estos últimos renglones como definición de lo que significa "hecepticismo".

Durante años he tratado de oponerme a una de las tesis de Marx, pero me veo obligado a comprobar que los cambios económicos producen las verdades científicas. Para ponerlo en términos "pop" no marxistas: "el planeta gira y gira a la derecha". Si le permiten a Ribozyme citar a Cornejo, espero me disculpen por citar a Natalia LaFourcade.

Estoy en desacuerdo, nuevamente, con Antonio. Si me dirijo de forma diferente a él es porque, al contrario de Pereque, él tolera las dudas... hasta cuando somos escépticos con los escépticos.

Ya había explicado que la definición de genocidio debería partir de su etimología. "Genos", en griego, significa "raza". "Cidio" significa "matar", en latín. Se trata, pues, de una palabra híbrida con la que podemos describir el exterminio de un grupo humano.

Va a ser dificilísimo encontrar una guerra en la que las matanzas sigan un esquema "sistemático", que es lo que Antonio no ve en la Conquista. Sin embargo, las matanzas, sistemáticas o no, resultaron en la aniquilación de millones de hombres, millones de mujeres. La realidad se escapa a todos los esquemas, lo cual es muy difícil de entender para los escépticos, acostumbrados a reducirlo todo a fórmulas. Un asesinato grupal sistemático, "cerebral", tiene el mismo resultado que un asesinato grupal no sistemático, "espontáneo". Es una frivolidad querer reservar cierto uso para el término "genocidio" y negarle el mismo carácter a lo que, por simple etimología, debería llamarse así, pues es la muerte de una comunidad humana.

Y hablando de realidades: ahí hay una. Y no es que me guste o no me guste, para aludir a Ribozyme y su "psicología" de mala calidad. Ciertamente reconozco que lo que pasó no me gusta, pero intento no quedarme en ello. Se trata de una pelea por los nombres, y vaya que esto ha sido y sigue y seguirá siendo importante al estudiar historia. Observa, Ribozyme, lo que ha ocurrido con nombres como "liberalismo", "socialismo", "sionismo", "fascismo". Lo que exijo, lo que deberíamos exigir, es limpieza con los nombres. Muerte es muerte. Muerte de un grupo es muerte de un grupo, da igual si en cámara de gas que en quema de aldeas. Y, al contrario de lo que "piensa", o balbuce, Pereque, esta discusión sí lleva a algún lado y es más importante de lo que cree. Exijo limpieza con los nombres porque, si lo primero es negar que un genocidio se llama genocidio, lo que sigue es negar la cantidad de muertes y luego relativizar y hasta justificar las acciones. ¡Puedes observar que todos estos "pasos" ya fueron seguidos por algunas personas en esta discusión, de buena o mala fe!

¿A qué otro lado lleva esta discusión? A comprender por qué no han cerrado las cicatrices en el presente. ¿Cómo van a cerrar si los mestizos insistimos en no ver un crimen donde los indígenas saben que hubo un crimen? Y no es que el crimen no se vea: es que hacemos prestidigitación con los nombres. ¿Será por influencia del Sumo Sacerdote Randi? ¿O será que, de tanto perseguir a Uri Geller, terminaron pareciéndose a él? El punto es que, cuando se habla de "historia para entender el presente" se toma como una frase hecha, pero debería ser una frase muy pesada de llevar. Cuando veas el siguiente 12 de octubre, Ribozyme, las manifestaciones de grupos de indígenas (que sin duda a ti, blandito como un pan, te parecerían "radicales"), tendrías que recordar esta discusión, esta "pelea por los nombres", como la he llamado.

El resto de tu comentario está fumadísimo, Ribozyme; donde hablas de la mediocridad española, la película "El Secreto", etc. Lo único que demuestras es que sientes hacia los charlatanes de "superación personal" la misma atracción-repulsión malsana que los hecépticos en general sienten hacia Maussán. Tómatelo más "cool", hombre.

Una pregunta para todos los hecépticos: ¿por qué no utilizan todas esas energías desperdiciadas en Maussán para criticar la política presente? Pero en fin, cada quien sus obsesiones.

No niego que detrás de mi pretensión hay una ideología. Pero no lo niego porque, al contrario de muchos escépticos, soy honesto. No soy de los que niegan su ideología para luego andar proclamando supuestas e imposibles "objetividades" e "imparcialidades".

Supongo que debe haber ahí algunos escépticos de izquierda. Quizá he tenido mala suerte, simplemente; supongo que debe quedar todavía por ahí una que otra persona honrada, pero los que mencioné (Weinberg, Randi, Dawkins, González de Alba) son tan importantes y destacados en sus áreas correspondientes, como lerdos y deshonestos cuando se meten a historiadores o periodistas. Si tú no los conoces, Ribozyme, haz tu Cornejo a un lado por unos momentos y busca lo que han escrito estas luminarias hecépticas sobre política exterior norteamericana. Te llevarás una desagradable sorpresa. O quién sabe: tal vez para ti no sea tan desagradable.

Algo más, también para Ribozyme: ¡ojalá alguna vez sea yo digno de que me llamen radical! No veo nada bueno en tu orgullosa proclamación de ser "moderado". Aparentemente, tú y Pereque han descubierto mi ideología. ¡Excelente! Si estuvieran aquí, ya habrían recibido su galleta. Pero ¿ya se preguntaron cuál es la ideología de ustedes?