Thursday, June 21, 2007

Cadenas y Mitos sobre los Mayas

Supongo que todos los que utilizamos el correo electrónico recibimos eventualmente correos cadena de diferentes tipos, en los que normalmente se nos solicita que los leamos y los reenviemos a todos nuestros contactos. El siguiente mensaje me llegó recientemente y me pareció ilustrativo sobre algunos mitos que existen entre los Mexicanos relativos a la civilización maya. Voy a copiar el correo y comentar en forma intercalada. Estoy omitiendo intencionalmente remitentes y destinatarios. No corrijo ni comento ningún error de redacción o de ortografía en el correo original.

Advertencia de spoiler: nada de lo que yo haya escrito revela información sobre la película Apocalypto dado que aun no la he visto, sin embargo el mensaje que transcribo incluye información sobre la película. El texto del correo aparece en color café y mis comentarios en letras negras.

Mantengamos la Dignidad y pureza de nuestras raices, historia y cultura..Asunto: Fwd: Rv: De ApocalyptoMuchos saludos!> >Hola saludos a todos, trabajo en una empresa en la riviera maya como> >Guía de turistas. Este trabajo me gusta mucho por que me permite mostrar la> >riqueza> >cultural y natural de nuestro país.> >El día de ayer fui a ver la nueva película del director australiano Mel> >Gibson y Producción Norte americana titulado Apocalypto. Esta película como> >ustedes estarán ya enterados se desarrolla en el contexto del mundo Maya.> >Este film ha creado alrededor del mundo una gran expectación.> >La producción es en términos cinematográficos bien realizada: una "súper> >producción americana", nada nuevo en la industria cinematográfica: grandes> >efectos digitales, persecuciones, asesinatos y el personaje central con> >poderes divinos destinado a salvar el mundo, un prototipo de> >película en el mercado de Hollywood.> >Hacer una película de una de las grandes culturas nacionales por> >productores de Hollywood es una gran idea y oportunidad para mostrar y> >reconocer la estupenda y variada riqueza cultural que ofrece México. Pero> >en este caso es una pena que se haya invertido tanto en una producción que> >en lugar de enaltecer los grandes aportes de la cultura maya, sea nada mas> >la adaptación de un triller del modelo americano.> > Habiendo tantas vías para llevar una historia de una cultura tan> >interesante como: su sistema de vida, sus matemáticas (descubren el 0), su> >armonía con la naturaleza, su astronomía tan avanzada (su capacidad de> >predecir sucesos astronómicos como los eclipses y equinoccios, etc.), su> >calendario (basado en la rotación terrestre y en la Luna), la profecía del> >2012 o en su desaparición repentina (esta civilización no fue conquistada> >como todas la del centro de México, sino que desaparecieron de sus ciudades> >sin dejar rastro de su partida, esos abandonos repentinos se repitieron en> >varias ocasiones en diversos puntos geográficos)

Comentario: aquí se mencionan algunos hechos comprobados mezclados con algunos mitos:
Los mayas descubrieron el cero
Podían predecir los eclipses
Desarrollaron un calendario muy avanzado
Hicieron una profecía relativa al año 2012
No fueron conquistados
Desaparecieron repentinamente sin dejar rastro de su partida

Sigue el correo:

> >La película trata de un poblador de la selva que es capturado por los> >buscadores de esclavos del pueblo maya y tiene que escapar para salvar a su> >familia> >Este es conducido hacia una de las grandes ciudades para ser vendido o> >sacrificado> >enfrente de los pobladores.> >El final no es necesario de contarlo ya que sabrán bien intuirlo o imaginen> >cualquier final de las 4 armas letales.

(Afortunadamente la molestia que el autor del correo siente contra el final de la película le impide revelar el final)

>La película no tiene como objetivo en ningún momento el mostar la cultura> >maya, es todo un paquete de herramientas de marketing para hacer un film> >exitoso (en cuestión de ventas, ya que es un thriller mas); pero para> >nosotros Mexicanos es triste que empresarios americanos vengan a realizar> >una adaptación de la común y muy gastada historia americana deformando la> >realidad histórica de la cultura.> >Durante toda la historia se muestra a un pueblo Maya salvaje, sediento de> >sangre,> >asesinando por puro placer.> >La muerte es la principal de las grandes deformaciones que realiza el> >director> >(que también es escritor) de la visión y filosofía Maya. Para ellos la> >muerte era la transformación. Los sacrificados se preparaban física y> >mentalmente para poder entrar "al viaje". Un ejemplo es en el juego de> >pelota, la partida se jugaba entre 3 y 4 días, el ganador era sacrificado.> >El sacrificio para los> >mayas era cuestión de valentía y entrega.> >Los chamanes o brujos eran guías de la civilización, en la cinta aparece> >brevemente> >como poseído o idiotizado y con un aire de verdugo de la edad media.

Comentario: se da por hecho que los mayas constituían un pueblo pacífico y respetuoso de la vida humana.

> >En Apocalypto los sacrificios, se realizan como un juego en la parte alta> >de las pirámides y en la parte baja toda la población grita como changos> >asesinos> >esperando la caída del cuerpo sin cabeza y corazón.> >La peor de las escenas fue la del cementerio de los sacrificados, ya que> >sus imágenes me> >recordaron las montanas de cuerpos de fotografías del holocausto. Esta> >escena es absolutamente absurda, los sacrificados mayas eran o enterrados> >con sus pertenencias> >o arrojados a los cenotes (cavernas naturales, lugares sagrados para su> >religión) > >Para variar el héroe se salva de la muerte gracias a un eclipse repentino;> >el detalle que no toma en cuenta el director es que en ese tiempo en el que> >los europeos apenas se daban cuenta de que la tierra era redonda, los mayas> >ya conocían la fecha exacta de los eclipses de los próximos 10 siglos.> >> >Actualmente la cultura Maya se ha convertido en todo un misterio por los> >descubrimientos que se han realizado en los últimos anos.

Comentarios:

1) ¿Para variar? Además de Un yanqui en la corte del Rey Arturo de Mark Twain, no creo que el eclipse salvador sea tan común en el cine.

2) Tampoco me queda claro por qué los descubrimientos que se han efectuado contribuyen a convertir a los mayas en un misterio. Me suena a que entre más sabemos, más misterioso resulta todo.

> >Lo que me inquieta es que en este momento Apocalypto se esta mostrando en> >miles de salas de todo el mundo con la imagen errónea de la cultura.> >Creo que Mel Gibson sobrepaso el limite haciendo una deformación tan> >drástica por puros fines económicos.> > La economía nos ha orillado muchas veces a bajar la cabeza a los norte> >americanos que tratan de imponer su estilo al mundo, pero no es justo que> >ahora se metan hasta con la historia y tradiciones nacionales, ya nos van a> >construir un muro que claramente tiene gravada la verguenza de un pueblo> >rechazado y humillado.> >Se claramente que la justicia no puede hacer absolutamente nada contra este> >tipo> >de abusos así que me gustaría proponerles algo.> >Les propongo que por puro orgullo nacional no asistan a las salas de cine a> >ver Apocalypto.> >Considero un poco más ético comprar el CD pirata ayudando así a un ...

Comentario: ¿Qué tiene que ver un muro fronterizo, que tal vez nunca sea construido, con la película que comenta? Lo que hace Mel Gibson tiene que ser terrible para que comprar un CD pirata sea más ético ¿Orgullo nacional? ¿Por qué tendría nuestra nación que sentirse orgullosa por lo que hayan hecho unos tipos hace cientos de años?

> >compatriota que trata de ganar su comida, a pagar por ver la deformación de> >nuestra historia y> >además hacer millonario al realizador.> > El film es un éxito de taquilla en los países que se ha presentado,> >tratemos de hacer notar que en México existe un rechazo, estoy seguro que> >aunque sean pocos los que lo hagan la ausencia se notara.> >Defendamos nuestro mayor orgullo que es la cultura. Si la economía, la> >democracia y el> >Fut bol no son nuestras fuerzas, guardemos nuestra historia y tradición> >como las raíces> >de un pueblo fuerte, inteligente y luchador. El único legado de nuestros> >ancestros que> >no nos ha sido robado.

Comentario: eso sí suena a tragedia griega. Equivale a decir que los Mexicanos estaremos fregados pero orgullosos.

> >Es no asistir al cine y ya, es ver otra película y no esa, es cambiar de> >actitud con lo que> >no estamos de acuerdo y poner en marcha algo simple pero moral.> >Recuerda que México somos todos.> >reenvía esto a tus contactos si te gusta la idea.> >> >F.B.>>Anexo: Mis queridos compadres me tomé la libertad de agregar a este mensaje>que si tienes en tus listas amigos extranjeros, envies este correo de igual>forma, para que puedan conocer la realidad respecto a una propuesta>cinematográfica alterada de la historia, vida y costumbres de una cultura>como la maya, y abstenerce de igual manera de verla. Considero que todas las>culturas que han sido falsamente retratadas por el cine norteamericano>digase (japonesa, judia, palestina, marroquí, africana, china, francesa,>alemana, latinoamericána, etc.) deben tener derecho a manifestar un repudio>real contra la invasión cultural que desde hace más de sesenta años nos han>impuesto y que mejor manera que reflejarlo directamente en la variable más>importante de la cultura norteamericana "el factor monetario".>>O.V.

Acerca de los Mayas, existen muchos mitos. Voy a comentar brevemente los que difunde este correo, empezando con su desaparición misteriosa y la afirmación de que no fueron conquistados.

Las manifestaciones culturales directamente relacionadas con el pueblo Maya, se estima que aparecieron alrededor del año 1000 aC, y aun no han desaparecido, ya que en la actualidad existen diversas comunidades que hablan lenguas de la familia Maya. La civilización altamente desarrollada que conocemos como Civilización Maya existió como pueblos independientes desde aproximadamente el año 300 dC hasta alrededor del 1000 dC, en que sufrieron una invasión militar y cultural de los Toltecas, bajo cuyo dominio sobrevivió una especie de nación Maya independiente en decadencia hasta la conquista final por los españoles en el año de 1697. Dentro de este periodo de cerca de 1400 años tuvo lugar la conocida como Civilización Maya clásica, que se desarrolló principalmente en la región centroamericana conocida como Petén, parte de Chiapas y Tabasco, y el sur de la península de Yucatán. Él final del periodo clásico se caracteriza arqueológicamente por la disminución en la construcción de monumentos fechados utilizando el sistema de calendario denominado “cuenta larga”, lo que hace pensar en el abandono de los centros ceremoniales por razones actualmente desconocidas. Después del periodo clásico tuvo lugar el periodo conocido como post-clásico, en el cual el centro de gravedad de la civilización pasó al norte de la península de Yucatán, en una región conocida como Maya-Puuc, la cual posiblemente mantuvo su independencia durante cerca de 200 años hasta que tuvo lugar una invasión militar de pueblos toltecas o de influencia tolteca, los cuales crearon, con el tiempo, una civilización independiente que se sostuvo en declive hasta la conquista española un poco antes de 1700.

Ahora bien, lo mencionado en el párrafo anterior es un resumen muy general de 27 siglos, en los que este pueblo llegó a la cúspide de su desarrollo y al fondo de su decadencia. Si bien es cierto que la civilización maya que desarrolló grandes conceptos astronómicos y logros arquitectónicos desapareció hacia el final del periodo clásico por causas desconocidas (y para las cuales existen numerosas teorías), no es cierto que los mayas, como pueblo, hayan abandonado los lugares en los que vivían. Lo que desapareció parece haber sido el orden social que permitió que algunos individuos disfrutaran del tiempo suficiente como para poder dedicarse a la observación celeste detallada, al desarrollo del sistema de numeración y al diseño y construcción de impresionantes edificaciones. Los centros ceremoniales posiblemente sí fueron abandonados a lo largo de varios años, aun cuando es posible que nunca hayan estado permanentemente habitados por grupos numerosos de población. El hecho de que la civilización maya clásica haya tenido una duración tan larga como 14 siglos es más sorprendente que cualquier misterio a que se pueda atribuir su declive.

Por otro lado, la afirmación de que los mayas no fueron conquistados no es del todo cierta. Los mayas del periodo clásico tal vez no fueron conquistados. Sin embargo en el post-clásico hubo una invasión militar de la que existen numerosas evidencias tanto culturales como en las crónicas, y posteriormente hubo una campaña de conquista definitiva por parte de los españoles que ya casi dominaban el resto de Mesoamérica.

Ahora bien, respecto al descubrimiento del cero, eso es cierto y es un hecho aceptado por los expertos. Desde mi punto de vista, lo realmente sorprendente no es que hayan descubierto el cero, sino que hayan desarrollado un sistema de numeración posicional, siglos antes de que esto fuera desarrollado por los asiáticos. No hay que confundir el hecho de que los mayas hayan descubierto el cero con que hayan sido sus inventores. Cuando los europeos descubrieron América ya conocían el cero por aprendizaje de la cultura árabe que a su vez había obtenido ese conocimiento de los Hindúes.

Por otro lado se suele considerar que la civilización maya fue superior a la nuestra porque desarrolló un calendario más avanzado que el nuestro. ¿Cómo podemos determinar si un calendario es mejor que otro? Para poder dar una respuesta categórica a esta pregunta habría que establecer un criterio de juicio. A mí me parece que un criterio adecuado sería decir que un calendario es más avanzado en tanto mejor reduzca el desfase con el año solar. Con ese criterio, el calendario Gregoriano, que se desfasa 26 segundos por año sería más avanzado que el calendario Juliano, que se desfasaba 11 minutos cada año. ¿Qué tanto se desfasaba el calendario maya del año solar? Pues algo así como 17 segundos por año [1]. Con ese criterio el calendario maya es claramente superior al resto de los calendarios conocidos y debe su precisión a la importancia que las elites mayas concedían a la observación astronómica. El método de los mayas fue bastante más complicado que el nuestro, ya que en lugar de establecer reglas para alternar años bisiestos de 366 días entre los normales de 365, recurrieron a registrar las fechas en una serie inicial con una mecánica uniforme, y una serie secundaria que indicaba la corrección acumulada que debía aplicarse para evitar el desfase. Sin embargo hay que notar que los adelantos en observación y registro celeste no indican una superioridad absoluta de esa civilización sobre alguna otra, sino solo un aspecto en el que destacaron.

También se les considera superiores por haber logrado predecir eclipses. Eso también es cierto. Existe evidencia de que, a partir de las observaciones astronómicas, los mayas desarrollaron métodos para predecir los eclipses. Esto también es una consecuencia de la importancia que para los mayas tenía la observación astronómica, la cual posiblemente tenía su base en creencias religiosas. Predecir los eclipses no es algo tan difícil como puede parecer a quien no conoce el tema. Los eclipses solares y lunares tienen lugar con la misma regularidad cíclica con que tienen lugar los días o los años. No es necesario hacer complicados cálculos matemáticos ni conocer a profundidad las leyes de la física para lograrlo (aunque sí para explicarlo). El secreto está simplemente en registrar la ocurrencia de eclipses durante periodos de tiempo suficientemente largos como para detectar esos ciclos.

Tanto la precisión del calendario como la predicción de eclipses nos hablan de la existencia, entre los mayas, de un grupo de personas que disponían de muchísimo tiempo para observar el cielo, registrar sus observaciones y realizar predicciones a partir de esos registros.

Y llegamos a la parte más complicada de todo. La famosa profecía del año 2012 ¿En qué consiste esa profecía? El autor del correo la menciona al paso, pero no se mete en detalles ¿Qué nos dijeron los mayas que va a ocurrir en el año 2012?

Al parecer, esa profecía se basa en interpretaciones bastante forzadas de algunos párrafos del texto conocido como Chilam Balam, que consiste en un conjunto de escritos recopilados en los siglos XVII y XVIII de nuestra era (mucho tiempo después de la época clásica), registrados en manuscritos hechos por mayas a los que los españoles enseñaron a escribir su propio lenguaje en caracteres latinos (con unos pocos añadidos) y de los cuales existen varias versiones. En algunos de esos párrafos se indican eventos que ocurrirán al terminar el baktun 13. Aparentemente, el 21 de Diciembre de 2012, fecha maya 13.0.0.0.0, concluirá un ciclo de 1,872,000 días que inició en el año 3114 Ac en que tuvo lugar el inicio de la actual era maya, en el día 0.0.0.0.0 de la llamada “cuenta larga”, aunque hay que mencionar que no todos los que han estudiado el calendario maya coinciden en esa interpretación de las fechas en relación a nuestro calendario gregoriano.

Actualmente, hay quienes afirman que los mayas predijeron que se aproxima un cambio importante para la humanidad, entre los cuales están José Argüelles y Fernando Malkun, basándose en los textos del Chilam Balam y en la piedra de Palenque. Basta darse una asomada al sitio web de Argüelles para detectar el uso de términos comunes entre los seguidores del new age, tales como amor, armonía y paz, las cuales, afirma, se conseguirán si cambiamos nuestro violento, irregular y caótico calendario por el de los mayas:

El sitio de Malkún no es muy diferente. Abunda en el uso de conceptos apoyados en palabras complicadas y para los cuales no existe ninguna base o evidencia, como el recurrente uso incorrecto de la física cuántica. De acuerdo con este sitio, en el que anuncia un documental sobre los mayas, asume que si los mayas fueron suficientemente sabios como para construir ciudades impresionantes, organizarse como una sociedad armónica, desarrollar conocimientos matemáticos y astronómicos, elaborar calendarios exactos, estudiar la energía y la evolución de la consciencia, ejecutar obras de arte, ingeniería y dejar registro escrito en sus códices, entonces tenían la sabiduría suficiente para predecir lo que ocurrirá en la época actual. Empleando el mismo criterio, yo pensaría que los suizos pueden predecir lo que ocurrirá en el año 3050.

Teniendo en cuenta que sólo se conservan parcialmente tres códices mayas, no puedo conocer lo suficiente sobre la supuesta profecía como para decir que no es cierta, pero, al igual que ocurriría con cualquier otra profecía, lo más probable es que el año 2012 pase sin que se produzca ningún cambio verdaderamente relevante para la humanidad (por lo menos no más relevante que los cualquier cambio que se pueda haber presentado en el año 1789, 1917, 1945, 1989, 2001 ó algún otro), aunque seguramente no faltará quien afirme que el cambio llegó pero que sólo los verdaderamente inteligentes fueron capaces de verlo, o bien que la muerte de don Pepe el de la tiendita de la esquina, el nacimiento del sobrino de doña Mary, la vecina del departamento 9, ó la terminación (ahora sí de a de veras) de la megabiblioteca José Vasconcelos fue alguno de los eventos más trascendentales para la humanidad en el 2012.

Creo que el tema de la profecía del 2012 merece un post aparte.

Parece ser que la mayor molestia que demuestra el que redacta el correo radica en que la película muestra a los mayas como un pueblo semisalvaje y violento, cuando en realidad, él tiene la certeza de que los mayas eran un pueblo pacífico y respetuoso de la vida humana. Pero ¿Qué tan cierta es esa percepción?

De entrada, un grupo de pobladores salvajes e incivilizados no pudieron haber sostenido una cultura de catorce siglos en su época clásica, sin algún tipo de organización social que asegurara una fuerte estabilidad. Sin embargo, hay que reconocer que los criterios con los que juzgaríamos a un pueblo como civilizado en la actualidad no tendrían que ser válidos para una cultura de hace milenios que se desarrolló en forma aislada. Existen evidencias de que los mayas tenían una clase guerrera y de que practicaban los sacrificios humanos y los murales de Bonampak lo muestran sin lugar a dudas.

En resumen, creo que lo que claramente demuestra ese correo es que existe una imagen idealizada de la cultura maya, en la que se mezclan fragmentos de realidad con fragmentos de fantasía. Me parece que es bueno difundir los logros de las antiguas civilizaciones, pero no veo ningún objeto en utilizar el correo electrónico para difundir como ciertas cosas que no lo son, aun cuando no sea esa la intención original de quien lo escribió.

Notas:

[1] Me baso en la explicación de la página 271 del libro La civilización maya, de Silvanus G. Morley. Otras referencias hablan de desfases de 5 y hasta de 3 segundos.

Referencias:

Libro: La civilización maya. Silvanus G. Morley

Wikipedia: Cultura maya

Los murales de Bonampak

El cero y su historia

Popol Vuh, posiblemente algo así como el “antiguo testamento” de los mayas.

Chilám Balám, la recopilación de varios textos posiblemente basados en la tradición oral de los mayas, en los siglos XVII y XVIII de nuestra era.

El padre Landa, a quien debemos mucho de lo que se sabe y mucho de lo que se ignora sobre ese pueblo.

Post en el blog Labjournal: Jaime Maussan, su Calendario Maya y sus profecías Mayas: Otro “error”

El año 2012 según la enciclopedia escéptica.

Periodo de Saros para la predicción de eclipses

Referencia a la escritura y los códices mayas.

Post reciente de El retorno de los charlatanes, donde Mauricio-José Schwarz menciona la confusión entre final de periodo del calendario maya y la profecía del 2012.

Agradezco a Martín Pereyra (Pereque), del blog “La Corte de los milagros” por su orientación acerca de la profecía del 2012.

52 comments:

Mytho said...

Muy ilustrativo como siempre, estimado Antonio. Y hablando de la supuesta profesía del 2012, no puedo más que apuntar sobre la tontería que esto representa. La culminación de una cuenta larga no deriva de una terminación del orden social que la retrata. Es, simplemente la culminación de una cuenta larga. El equivalente, en nuestros días, sería que cada 31 de diciembre termina otra "cuenta larga" de 365 días... y que un cambio repentino en las conciencias hara despertar al hombre a un nuevo plano de vibración energético... quizás se refieran en términos magufos a las promesas que hacemos cada año nuevo, sobre dejar de fumar, o adelgazar, o cuidar más el dinero.

Pero, como viene acompañado del misterio maya... entonces todo puede inventarse bajo el amparo de la sombra de nuestra ignorancia.

Un abrazo.

Sefton said...

Llama también la atención que un mexicano escriba un planfleto patriótico contra los "americanos" y los "norteamericanos".
Buena entrada.

Pereque said...

De nada. :)

En efecto, no es especialmente meritorio para una civilización aprender a predecir eclipses. Todos los centros originales de civilización (Mesopotamia, Egipto, China, la India, el mundo grecorromano a medias) aprendieron a predecir eclipses.

Tampoco es cierto que los europeos descubrieran que la Tierra era redonda en la Edad Media: lo sospechaban desde Pitágoras y el primero que llegó a algún lado con la Tierra redonda fue Eratóstenes más o menos por las fechas en que los mayas empezaban a construir centros ceremoniales.

Pero es cierto que tenemos una imagen idealizada de los pueblos precolombinos en general y de los mayas en particular. Muchas de estas concepciones están en los primeros textos de divulgación de la civilización maya (como los de Morley, por ejemplo), cuando todo era nuevo y extraño, y de ahí abrevaron los magufos para inventar sus jaladas. Naturalmente ni se preocupan por los descubrimientos más recientes. Para qué: hacen a los mayas más humanos y menos vendibles.

Muy buena y jugosa entrada. Saludos.

Ribozyme said...

¡Excelente! Hace unos meses, cuando todavía estaba "Apocalypto" en cartelera, me llegó la dichosa cadenita, y yo me limité a contestarle al que me la mandó, que todo el rollo era, en pocas palabras, mayormente una mamada, especialmente con esa eterna actitud de "somos víctimas", de la explotación, la falta de respeto o lo que sea, que tan bien le ha funcionado al Peje. De puro coraje, fui a ver la película (¿Quieren saber el final?), aunque me salió el tiro por la culata, porque no es mejor (y quizás sí más mala) que cualquier otro thriller (película de acción/suspenso/horror) gringo, nada más que éste situado en la América (casi)prehispánica. Debería haber escarmentado de no ver películas de Gibson después de "la Pasión del Cristo", a sabiendas de que lo último decente que hizo fue "Braveheart".

Como ya dije arriba, me purga esa eterna actitud en algunos círculos de la cultura mexicana de que somos víctimas de los españoles (más al respecto en un momento), los gringos, las transnacionales, la globalización, etc. Especialmente lo de que somos indios víctimas de los españoles me pone los pelos de punta. Seguramente la gran mayoría de los mexicanos tenemos cierta herencia indígena, genética y cultural, pero hasta ahí. ¿Cuántas gentes conocemos la mayoría que hablen náhuatl o maya? ¿Qué porcentaje del total de la población mexicana habla alguna de esas lenguas como lengua materna? (es decir, no porque lo estudió como una forma de esnobismo enrevesado). Yo diría que bien pocos. La gran mayoría hablamos (mal o bien) español. ¿Cuantas personas aun adoran a Huitzilopochtli, Quetzalcóatl o Chac-mool? ¿Cuántos mexicanos se apelotonaron para ver a Juan Pablo II o celebran la fecha de la aprición de la virgen de Guadalupe? Creo que es bastante seguro que el número para la 2a pregunta es exageradamente mayor que para la primera (y no, los danzantes del Zócalo no cuentan, pues sus supuestas creencias en deidades mexicas son puros inventos de ellos, no basadas en las verdaderas tradiciones de este pueblo antes de 1520... no los veo, por ejemplo, haciendo guerras floridas o sacrificos humanos). ¿Cuántos mexicanos conocen las tradiciones e historia de las culturas prehispánicas? ¿Cuántos saben quiénes fueron Adán y Eva, Moisés, Jesús, Julio César, Isabel la Católica, etc? Mi punto es que, nos guste o no, somos culturalmente mucho más españoles que indígenas, y todo el rollo de nuestra identificación con los indígenas victimizados es una postura romántica (o, más bien, cursi) de aferrarnos a ideas ilusorias que nos hagan sentirnos más chichos de lo que somos. Si queremos buscar victimarios, pensemos mejor en nosotros mismos, ya que México cuando se hizo pedazos (real y figuradamente) fue después de la desaparición del orden colonial (no, no estoy abogando por volver a él, como no abogaría porque Rusia vuelva al régimen soviético... las similitudes son más que superficialmente notables ¿no?) y que los caudillos (¿Cuál es el diminutivo para esta palabra?) se agarraron de la greña para ver quién se hacía de más poder y recursos sin tener que trabajar mucho. Hasta Juárez, que es el epítome de lo que supuestamente quisiéramos ser, a poco estuvo de convertir a México en un protectorado de los USA, a cambio de que los gringos le dieran recursos para vencer a los conservadores y a los franceses. Si no sucedió, no fue porque por él no quedó, sino porque el congreso gringo no aprobó el acuerdo.

Un pensamiento que me quedó por ahí flotando, aunque está relacionado con el tema. Los indígenas del México precolombino lograron predecir eclipses (algunos de ellos), pero nunca produjeron bronce (en el viejo mundo, éste se empezó a producir 4,000 años antes de la llegada de los españoles a México) y mucho menos hierro (que en el viejo mundo se empezó a producir 3,000 años antes de la misma fecha). O la rueda, para el caso.

Roland said...

Rayos! Estaba escribiendo algo sobre el mismo tema!

Ya, en serio, muy buen post. Es triste que tengamos que sacar de proporción los méritos de los antiguos para inflar nuestro ego.

Por cierto, eso de que los mayas "misteriosamente" desaparecieron es un mito. Su civilización simplemente decayó, como la mayoría de las culturas antiguas. ¿Pos de dónde creen estos que salen los mayas de la península y de Centroamérica?

Saludos.

Lacerta said...

Felicidades, englobas muy bien las respuestas que hay que dar a esos que creen que las culturas prehispánicas eran un "hermoso paraíso ecologista" que los españoles vinieron a destrozar.

Por cierto, un estadounidense dijo algo que me parece muy cierto respecto a la película "300" y también aplica en este caso: "Para aprender historia hay que leer libros de historia, y no ir a ver películas hechas en Hollywood"

Saludos y felicidades por el blog.

Pereque said...

Siguiendo con la tierra redonda: supongamos, sin conceder, que Europa descubrió que la Tierra era redonda hace 500 o 600 años. ¿Cuándo descubrieron los mayas, o para el caso los mesoamericanos, que la Tierra era redonda?

Nunca. Lo aprendieron de los españoles. - P.

Ribozyme said...

Lo que dice Lacerta acerca del "paraíso ecologista" me trajo a la mente otra cosa: los grupos humanos que eventualmente se convertirían en los indígenas americanos dieron al carajo con una enorme tajada de la megafauna americana. Antes de la presencia de humanos en nuestro continente había varias especies de paquidermos del tamaño de elefantes africanos, también camellos, chitas, leones y "tigres" dientes de sable. Hasta una especie de oso gigante, más grande que los grizzlys o los osos polares. El que estas especies hayan desaparecido no apoya mucho la cuestión de tal paraíso ecologista...

En el último número de Scientific American disponible en México (Junio 2007) viene un artículo al respecto, y examinan la posibilidad de tratar de introducir las mismas especies o equivalentes para equilibrar los ecosistemas.

Donbeto said...

Chilam ("el que es boca") Balam ("brujo´" ó "intérprete") Antonio ("crítico férreo"):
Siempre un placer leerte y apreciar la claridad y fundamentación de tus críticas.
Pero no me gusta tanto lo demasiado homogéneo así que le haré un poco al "leguleyo del chamuco":
1.- "Apocalypto" me gustó visual y auditivamente e incluso, como hipótesis sobre la decadencia de la cultura maya.
2.- Me gusta que el autor del texto que criticas, siendo un simple (no peyorativo)guía de turistas, sea capaz de armar un texto al menos inteligible y, si bién es cierto que cae en una postura panfletaria de nacionalismo barato al sentirse mas Mayista que los Mayas creo que su reacción ante una "ofensa" a nuestras raíces es un reflejo del serio problema de identidad que afecta a la mayor parte de los mexicanos (me incluyo) y que vale la pena -si tengo razón al considerarlo un buen representante de una gran masa poblacional-, considerar como objeto legítimo de estudio, las condiciones culturales y sociales que contextualizan y dan sentido a estas posturas.
3.- Si bien soy partidario de considerar toda película primariamente como producto cultural estético cuyo objetivo principal es el entretenimiento y no la educación, creo que no debemos negar la ideologización puesta al servicio de la cultura dominante. Una de las principales distorsiones históricas de Gibson es hacer coincidir la etapa de decadencia Maya con la llegada de los españoles (tu cronograma sintético basta para advertirlo). La sociedad Maya se muestra salvaje, sangrienta, irracionalmente violenta e, implícita y artificiosamente, es contrastada con la superior civilización cristiana, vía los frailes civilizadores.
Si tomamos en cuenta que Gibson ha mostrado un cierto fundamentalismo cristiano y que es "hijo predilecto de la cultura estadounidense" se podría especular que ese mensaje pudiera justificar la labor "civilizadora" impuesta por los EEUU en diversos lugares del mundo...
4.- Los remanentes Mayas a la llegada de los españoles eran lo suficientemente diversos y tolerantes como para favorecer la asimilación de dos náufragos españoles: Jerónimo de Aguilar y Gonzalo Guerrero. Al primero se le toleró que mantuviera su condición de fraile célibe y el segundo se casó, ritual Maya de por medio, con una hija del cacique, asimilándose totalmente a las reglas y costumbres. Cuando Cortés, siete años después pasó por Cozumel, les envió recado para "rescatarlos", Aguilar consiguió permiso del cacique. Bernal Díaz reporta el siguiente diálogo:
- "Aguilar, pues, ¿qué es ahora lo que tú quieres?-
-"Señor, no más de lo que tú mandares"-
-"¿quieres ir a los tuyos?-
-"Señor, si tú me das licencia, yo iré y volveré a servirte.-
-"Pues ve enhorabuena, aunque sé que no has de volver mas".
Aguilar buscó a Guerrero para invitarlo a irse con Cortés y este se negó, respondiendo (reporta Díaz del Castillo,):
-"Hermano Aguilar, yo soy casado y tengo tres hijos y tiénenme por cacique y Capitán cuando hay guerras; idos con Dios, que yo tengo labrada la cara y horadadas las orejas....y ya veis estos mis hijitos cuán bonicos son."-
5.- Suscribo totalmente tu análisis sobre la "predicción Maya para el 2,012", solo agregaría que un factor que hace intentar predecir es el deseo infantiloide de tener algún control ilusorio de la incertidumbre implícita a la vida.
Basta.
Te saludo con afecto.

Blog de Kekox said...

Sir Isaac Newton tambien trato de encontrar la fecha mistica, basado en la escrituras hebreas y los comentarios de los rabinos, llego a la conclusion de 2060 como el año final: tambien su investigacion le mostro a el que la Iglesia Catolica Romana es la bestia del libro de apocalipsis y que sus 10 cabezas son pueblos europeos, de este lado del rio danubio.....

para que veas que en todos lados se cuecen abas (o habas??? bueno mejor olvida esta ultima linea),
para que veas que al mejor cazador se le va la liebre

yo personalmente le confio mas a Newton que a los Mayas, aunque ninguno de los 2 me convencen.


y fuera del tema:
la isla Guadalupe sera el lugar donde pintaron o de donde provenia el que pinto o el que mando pintar el ayate de Juan Diego?
porque se llama la isla Guadalupe, ese nombre era comun en esa epoca?
me gustaria que escribieras algo sobre este tema tan apasionante, que le hace que dures un mes para hacer la investigacion
un saludo desde chihuahua

Cesar De la luz said...

Voy a abordar algunos aspectos:

Hay quienes idealizan en demasía a las antiguas culturas mesoamericanas (que no mexicanas). Están los que los ponen como grandes sabios, bondadosos, ecológicamente responsables, espiritualmente perfectos y que nunca matarían ni a una mosca (hasta afirman que los sacrificios eran desde una falacia española hasta un acto simbólico y que el sacrificado en realidad sólo estaba de actor y luego lo dejaban irse). Claro, sólo se basan en hechos comprobados arqueológicamente cuando les convenga a sus intereses mercantilistas.

Mel Gibson es un fundamentalista cristiano. Así que toda su visión sobre otras culturas está basada en su particular mentalidad ultraconservadora (que no sé si será reciente, luego de las películas de Arma Mortal y Mad Max). Incluso ha venido con cierta frecuencia a Hermosillo a entrevistarse con el Arzobispo Emérito Carlos Quintero Arce, opusdeísta y muy influyente en la clase política y económica del estado.

No he visto Apocalypto, pero por casualidad, escuché a unos que la estaban viendo en una laptop en la oficina, y sólo los escuchaba que decían "tssss" "ouuu" "ayyy"... es decir, las reacciones típicas ante escenas sangrientas o emocionantes... entonces, el objetivo de Mr. Gibson no era llegar al corazón y la mente de su público, sino al hígado y las tripas.

saludos

Cesar De la luz said...

Ah, se me olvidaba: claro que va a ocurrir algo muy importante en el 2012... ¿no propuso Calderón desaparece el impuesto de la tenencia vehicular para ese entonces?

Ribozyme said...

¡¡¡¡Ja, ja, ja, ja, ja, ja!!!! ¡César de la Luz, ahora sí me hiciste reír! Se me hace más fácil que se cumplan las profesías apocalípticas mayas a que el gobierno (PANista, PRDista o PRIísta) quite una entrada de ingresos que, cuando se impuso, a fines de los 60s, quesque pa juntar fondos pa las Olimpiadas, dijeron que era una medida temporal, nomás mientras se juntaba para pagar los citados gastos... Y ya van casi 40 años. Me suena parecido a las predicciones de la 2a venida de Jesús (sin querer caer en un sinnúmero de chistes pelangoches), que según se predice en la Biblia, iba a ocurrir mientras todavía estuvieran vivos algunos de los que lo conocieron antes de su ascenso... ¡Y ya van casi 2,000 años!

mafalda said...

.......
Auccchhh.... me leí toditito incluyendo los comentarios....

Bueno mi Toño que te puede decir esta caricatura de mujer, para empezar, me gusto mucho este post.
No me llego el correo electrónico, así es que el haber adquirido la película pirata fue por iniciativa propia. El destripadero me convulsionó, y no la termine de ver, no por el destripadero en si, sino porque esperaba otra cosa con respecto a la trama, así es que ni idea tengo del final. Cesar de la Luz dice bien:
"entonces, el objetivo de Mr. Gibson no era llegar al corazón y la mente de su público, sino al hígado y las tripas".....

Tener raíces es chingón, lo malo es idealizar y enrollarnos banderas y símbolos, rasgarse vestiduras y matar a lo tarugo cuando una insignia es ultrajada.

Yo acudo al cine a entretenerme, cuando una peli me influye, me inquieta, me inyecta duda o curiosidad, salgo con una mueca agradable en la boca.

Gracias por este post, me dejo un sabor a Antonio..... ricos y potentoso.... jajajaja

Mafalda

Antonio said...

Mytho: Además de lo que comentas, la creencia se ve reforzada por la complejidad. Si algo es muy complicado y difícil de entender entonces, el que lo hizo debe ser muy inteligente y sabio, por lo que seguramente debe estar en lo cierto. Eso ocurre con el calendario maya, con las cartas astrales y con el asunto de Alan Sokal. Nuestro calendario Gregoriano es demasiado sencillo como para encerrar algún misterio que nos revele la sabiduría de sus creadores, pero el calendario de los mayas es muy complicado, por lo que no pudieron equivocarse.

Sefton: bienvenido a mi blog. Me asomé a tu blog y supongo que escribes desde España ¿Me equivoco? Lo pregunto porque entiendo que te parece chistoso que estando México en América del norte (en su mayor parte) alguien aquí se queje de los americanos y de los norteamericanos. Y sí, tienes razón. Es algo absurdo pero real. La fuerza con que la cultura estadounidense ha penetrado en México y la cercanía que vivimos hace que hayamos acabado por incluir en nuestro argot cultural los términos "americano" y "norteamericano" como gentilicio para los habitantes de los Estados Unidos de Norteamérica. Resulta más curioso aún que decirles estadounidenses tampoco aclara el panorama, dado que el nombre oficial de México es "Estados Unidos Mexicanos", lo cual no es raro si consideramos que la organización política de nuestro país tuvo como base una serie de aproximaciones sucesivas al modelo estadounidense en el siglo XIX.

Pereque: Es cierto. El libro de Morley es muy viejo, y es al principio de los descubrimientos cuando todo parecía misterioso y prometedor, pero el autor del correo menciona que:

...Actualmente la cultura Maya se ha convertido en todo un misterio por los descubrimientos que se han realizado en los últimos años...

Yo supongo que muchas de las carencias en el desarrollo de los pueblos mesoamericanos en comparación con los del Euroasiático-africano, se debe a su aislamiento del resto del mundo. He tenido pocas experiencias en visitas guiadas (normalmente, cuando visito museos prefiero ser mi propio guía), pero he visto que es normal que los guías en ruinas y museos pongan el énfasis en los aspectos más apantalladotes, omitiendo la expresión de la realidad tal y como la conocen quienes verdaderamente investigan. El autor del correo inicia diciendo que trabaja de guía de turistas en la riviera maya.

Acerca de tu segundo comentario, me percaté del comentario de la tierra redonda cuando ya había publicado el post (he tomado la costumbre de leerlo completo después de haberlo publicado para buscar errores) y sí, me quedó la duda. En realidad no sabía si los mayas o algún pueblo de la América prehispánica sabía que la tierra es redonda.

Ribozyme: Igualmente, recibí la cadena hace varios meses, y empecé a escribir este post, pero no quise publicarlo hasta haber revisado las referencias, para evitar decir demasiadas bestialidades. También sentí la tentación de responderle al remitente que dejara de estarse creyendo en todo, pero pensé que era mejor hacer un post. Es cierto que la intelectualidad mexicana gusta de recurrir al ensalzamiento de los pueblos prehispánicos y la queja de lo extranjero como fuente de todo mal, aunque hay que mencionar que no sólo la izquierda, también la derecha ha recurrido a ese recurso fácil de presumirse herederos de la tradición precolombina. Sigo sin haber visto la película, no por falta de ganas, sino por otras circunstancias, y precisamente lo último que vi de Gibson fue “Corazón Valiente”. No puedo opinar acerca de lo buena o mala que sea la película, pero recuerdo que algunos expertos entrevistados en programas de radio, manifestaron que había varias inconsistencias cronológicas, entre las que recuerdo la mención de la época en que estaba habitada la ciudad de Tikal y la llegada de los españoles.

Además del absurdo de identificarnos culturalmente con los indígenas prehispánicos, tampoco podemos considerarnos sus herederos raciales. Tenemos genes blancos, negros e indígenas.

Nunca había escuchado que los nativos americanos hubieran extinguido enormes mamíferos. Puede ser un enfoque interesante, aunque si los antepasados de los prehispánicos causaron un desastre ecológico, podrían haber dejado una herencia cultural de protección a la naturaleza como aprendizaje por dura experiencia. En realidad no lo creo.

Roland: jajaja. Por favor no te detengas. Tus posts suelen ser excelentes y creo que puedes agregar bastante a este tema. Es cierto, el autor del correo hace referencia a lo que comentas, al decir que ya nos robaron todo pero no nos deben robar nuestro orgullo. No importa si ahora somos una nación atrasada, si descendemos de los superavanzados mayas, somos una raza especial y eso nadie nos lo puede quitar: (“...Si la economía, la democracia y el Fut bol no son nuestras fuerzas, guardemos nuestra historia y tradición como las raíces de un pueblo fuerte, inteligente y luchador. El único legado de nuestros ancestros que no nos ha sido robado.”).

Lacerta: Bienvenido a mi blog. Para ser honesto debo mencionar que el tema del ecologismo no lo mencioné, pero es cierto, se suele considerar que los prehispánicos eran super respetuosos de la naturaleza. Sin embargo nunca he visto evidencias de eso, fuera de la costumbre del líder del partido verde, de hacer su campaña vestido con un jorongo, durante la elección de 1994.

Muy atinado el comentario del gringo. Ni el cine ni la televisión están ahí para enseñarnos historia. Lo que sí pueden hacer es despertar nuestra curiosidad, como lo han hecho en contadas ocasiones.

Humberto: jajaja, eso del abogado del diablo hizo mi día. En realidad lo que más me gusta de los blogs es la polémica que se puede crear. Alguna vez dijiste que yo podía ser más interesante de ser leído si se me presentaban argumentos opuestos. (Por cierto, no puedo entrar a tu blog por el firewall de la empresa en que trabajo. Intentaré asomarme desde mi casa durante el fin de semana) Voy a tratar de esmerarme en entender tus argumentos para que no creas que te estoy respondiendo al chilám balám.

1) Debo confesar que tengo ganas de ver la película. Voy a estar pendiente en mi video club.

2) Peyorativo sería decirle “miembro de la CNTE”, y no porque sea deshonroso ser maestro de primaria, sino por la pobreza de argumentos que he escuchado en las entrevistas que han hecho a sus dirigentes por radio (pobreza casi equiparable a la de los entrevistadores). Y menciono esto porque me parece que lo más deprimente de todo es que estemos dispuestos a conformarnos con que nuestras ideas sean expresadas en un texto entendible. Los errores de ortografía y redacción no deberían existir en alguien que profesionalmente nos representa ante visitantes extranjeros, pero la culpa no es de él, sino de nuestro sistema educativo. En lo que sí coincido contigo es en que es bueno que el autor del correo se haya tomado la molestia de redactar un texto para defender su forma de pensar. El problema de fondo es que exhibió su ignorancia y ayudó a otros a exhibir la propia.

3) Debo confesar que desde que Mel Gibson hizo su película sobre Jesucristo, he perdido interés en su trabajo. Sé que no soy objetivo en esto al estar condicionado por mi agnosticismo.

Como no he visto la película (con cada renglón que escribes me dan ganas de salir corriendo a rentarla, y lo digo en serio) no puedo opinar sobre la ideologización de la cultura occidental como superior a los salvajes aborígenes, según mencionas. Habiendo, como cualquier mexicano, visto muchas películas gringas, puedo hacerme una idea de lo que mencionas.

Me ha tocado conversar con personas en Monterrey, que no han tenido el más mínimo empacho en expresar que creen que sería mejor si Nuevo León hubiera sido absorbido por los Estados Unidos. No me atrevo a decir si esto es consecuencia de lo fuerte que la cultura norteamericana ha penetrado en nuestros países o si es un simple cálculo pragmático (en lo personal me gustan varios aspectos de la cultura norteamericana como un puente al mundo de los negocios y el conocimiento del cual México se ha rezagado y al cual no hemos podido acceder plenamente) pero no deja de ser digno de mención.

Es posible que el adoctrinamiento proyanqui no rinda tan buen efecto en los habitantes de otros países como en los mismos ciudadanos de los EEUU, quienes de esa manera podrían verse como los vehículos de la civilización universal o como los modernos representantes del dios de Abraham, Jacob e Isaac. Si nosotros cultivamos nuestro ego hacia el pasado ¿Por qué no lo cultivarían ellos hacia un destino manifiesto futuro? Después de todo, si nosotros alimentamos mitos que justifican nuestra visión colectiva, ellos también lo hacen. Sólo que la visión de ellos no tiene el rancio sabor de la derrota que (alcanzo a percibir), molesta a Ribozyme, como ponía incómodo a Edmundo O’Gorman, a quien debes conocer mucho mejor que yo (lo conjeturo a partir de tu interés en los temas históricos).

Mi crítica no va en contra de la intención de quien escribió el correo. No comparto su intención defensora de la dignidad nacional a partir de pasado y mitos, pero la respeto hasta donde sus medios no incluyen la difusión de mitos como verdades. Amo la libertad con que en la actualidad un Juan Pérez (o López) puede difundir su pensamiento, pero ejerzo mi propio derecho a refutar lo que no me gusta.

4) Reconozco el enorme grado de civilización que tuvieron que alcanzar los mayas para mostrarse a los conquistadores tal como los encontró el soldado cronista, así como para mantener la cultura clásica por tanto tiempo como lo expresé en mi texto. Aquí estamos completamente de acuerdo.

5) Coincido en tu apreciación. Las profecías y adivinaciones diversas forman parte de todas las culturas, lo cual debe tener alguna razón profunda en miedos y deseos. Igual que las religiones.

Compadre Kekox: tu apreciación acerca del tema del Apocalipsis según san Newton, hoy bastante de moda, adolece de información objetiva. Te recomiendo asomarte al blog de Pereque.

No puedo sino estar en desacuerdo con confiar más en Newton que en los mayas. Yo he confiado en Newton en muchas ocasiones durante mi carrera profesional, cuando he utilizado sus descubrimientos en mecánica para diseñar la cimentación de puentes y algunas otras estructuras (allá, en los inicios de mi ejercicio profesional). No podría dormir tranquilo si dudara de su tercera ley. Pero tratándose de determinar en qué momento el mundo llegará a su fin, no creo que Newton tenga autoridad para emitir un juicio definitivo, y menos si se basó para dar su opinión, en otra autoridad aun más dudosa: la Biblia.

Aunque debo aceptar que si hoy se descubriera que un asteroide de unos 100 kilómetros de longitud se dirige hacia nuestro planeta en trayectoria de colisión, no dudaría en confiar en la autoridad de Newton para saber en qué momento ocurrirá el fin del mundo, si es que la NASA se declara incompetente para evitarlo.

De lo de Guadalupe, debo confesar que el tema es interesante, pero ya antes mi buen amigo Don Beto aventuró una hipótesis acerca del origen de la conocida pintura. Es broma, pero de verdad no sé si tu comentario sobre la isla Guadalupe es en serio o no.

César: Tu comentario me hizo imaginarme al actor que posa para el sacrificio humano. Supongo que el sacerdote sosteniendo una herramienta punzocortante sobre el pecho de la ficticia víctima, diciendo:

--Oye Puxintuc, apúrate a terminar de hacer el bajorrelieve en esa piedra porque ya se me está entumiendo el brazo y aquí Tlahuitzilli dice que ya le duele la espalda de tanto tiempo que lleva apoyado en el altar.

Es cierto que Mel Gibson no parecía tan ultraconservador en Mad Max. Parece que se hubiera afiliado al Yunque.

Jajajaja, lo que va a pasar en el 2012 es que va a ganar el peje. (Por como va, supongo que va a ganar el melate) Coincido con Ribozyme en que lo de la eliminación de la tenencia no parece muy probable, aunque no pierdo la fe en San Agustín Marstens, santo patrono de los CETU’s.

Mafalda: de verdad admiro tu salud mental. El cine es ficción en su mayor parte, y como tal debe tomarse. Y te lo dice un adicto al cine y a la ficción.

Un Abrazo

Donbeto said...

Querido Antonio:
¿Para que son los amigos?
Sepa la chingada...(risa análoga a la de un infante que cuenta un chiste pueril)
Pues bien, creo que los amigos tienen muchas funciones pero una muy importante es ser capaces de disentir, incluso apasionadamente, confiando en que el vínculo amoroso es lo suficientemente fuerte, sano y sublimado como para sobrevivir a la inevitable herida de la crítica.
Fíjate que individualidades maravillosas somos (ejem!...dicho con un poquito de rubor pseudohumilde) los que participamos en tu espacio, incluyéndote, por supuesto.
Mira a Mytho: Hace una excelente consideración sobre la "cuenta larga" que a mi me había pasado de noche y además termina con una joyita: "...todo puede inventarse a la sombra de la ignorancia" -creo que se la plagiaré-. Sopesando su contribución, en serio, ¿qué importa que se le haya "pelado" una PROFESÍA.
Mira ahora a Sefton. Con una sutil sintetización hace una crítica que tuve que releer para captar. Tú la retomas después y ambos cavan más el túnel oscuro en el que se mueve mi identidad porque, convincentemente, me hacen advertir que soy, no solo norteamericano sino, además, estadounidense.
Y Pereque todo un Maleus Maguficarum, pega duro y a la cabeza.
Y que decir de Ribozime. Hace una guerra lingüística rica y florida en la que saca el corazón de la ignorancia. Es un iconoclasta de primera clase (Por cierto, Ribozime, ante la alta probabilidad de que leas esto y, a propósito de tu correcto señalamiento de que los pobladores prehispánicos no desarrollaron la rueda y el bronce, hay un brillante gringo, Jared Diamond, autor de un libro llamado "Armas, gérmenes y acero" (Ed. Debate, 1999) que desarrolla una de las teorías más plausibles para explicar las diferencias en desarrollo tecnológico entre Euroasia y América)
Igual puedo apreciar la inteligencia en los comentarios de Lacerta, Kekox, César de la Luz, Mafalda y hasta en el mío (Aunque siento el rubor no se me nota por lo prieto).
Basta!...al punto...Somos parte de una élite evidentemente privilegiada que ha gozado, independientemente del mayor ó menor mérito individual, de circunstancias que nos han dado acceso a instrucción, educación y al desarrollo de pensamiento crítico. Creo, aunque no lo reconozcamos por pudor, que somos parte de un subsistema social profundamente arrogante que, durante siglos en nuestra sociedad, ha evitado una interpenetración con los marginalizados.
En el mismo escrito mío que le recomiendas a Kekox escribí sobre uno de los mecanismos "protectores" de la segregación (disculpa la autocita):
"2.- Relación en la Abstracción: El contacto con la Otredad es discursivo pero nunca dialógico. Por razones evidentes este es un mecanismo del Self-élite. El reconocimiento del otro se vuelve mítico e hiperbólico y en sus palabras no se puede captar a ningún sujeto concreto. Por tanto, pone mayor distancia e implica también mayor rechazo.
Este falseo de la relación en la abstracción, proveniente de la élite, tiene analogía con el mecanismo defensivo de racionalización solo que en la dimensión social es mejor llamarle “ideologización” (Caruso, I.,1968). Por este mecanismo se fortalecen las creencias –no el conocimiento- acerca de las características de determinados grupos...."

Así que ¿cómo chingados dices -risa provocadora- "...Y menciono esto porque me parece que lo más deprimente de todo es que estemos dispuestos a conformarnos con que nuestras ideas sean expresadas en un texto entendible. Los errores de ortografía y redacción no deberían existir en alguien que profesionalmente nos representa ante visitantes extranjeros..."
Todo el rollo anterior es para decirte que a mi me encantaría que encontráramos maneras de interactuar con el "guía de turistas" ó sus 85 millones de similares (nos invaden y están por todos lados)y, si somos tan chingones, encontremos formas (digamos, cada uno de nosotros con uno, dos ó tres equivalentes del guía, de disminuirles la ignorancia, el nacionalismo pedorro y los acerquemos a nosotros. De pasadita también disminuiremos nuestra ignorancia y pedorrismo elitista.
En esta ocasioón te envío Dos abrazos en lugar de uno para que veas que de todos modos te quiero.
(tengo risa entre cariñosa e ironiquilla)

zalakain said...

Yo nunca he estado en México y la realidad mexicana es, probablemente, mucho más compleja de lo que los indicios de que dispongo pueden dar a entender.

Las impresiones que he recibido de México es que es una sociedad donde la violencia está arraigada en el vivir cotidiano, como si hubiese una falta de confianza de los ciudadanos entre sí.

Sin duda, la comprensión/explicación de la historia es la única forma de abordar los conflictos existentes.

La violencia siempre es expresión de alguna frustración. Y es comprensible que la liberación de las creencias causantes de la frustración desencadene una reacción de euforia. Supongo que la idealización de la cultura maya es explicable en ese sentido. Que un síntoma de ella aparezca en tu correo electrónico tiene, sin duda, más valor que un spam de viagra. Puedes valorarlo como un cero, pero cuidando dónde pones el cero.

Lorena said...

bueno todavia no termino de leer todo lo que explicas de los mayas, que debe ser harto interesante, sin embargo creo que la intención de dicho mail, que a mi tambien me llego, pero en la versión resumida, lo que pide es que no vayamos a ver dicho monstruo de película, porque deforma la historia de la cultura maya, sea cual esta haya sido, y por ahi, estoy de acuerdo, aunque tampoco he visto dicha pelicula, porque no quiero, ni se me antoja ver mas hollywoodenses, ciertamente creo que si esta mal el hacer peliculas de ese tipo, porque si influyen en la opinion de los demas hacia nuestra cultura, que aunque se desarrollo muchisimo tiempo atras, todavia nos relacionan con ellos a los mexicanos, y tengo la experiencia porque algunos suecos aqui me han comentado sobre dicha pelicula, y ciertamente da un poco de verguenza a como nos pintan en dicho film...en fin, esta es una opinión muy somera, no he leido todo el post, lo haré porque me parece bastante interesante saber de esta cultura de la que se poco o casi nada, y supongo tu lo habras investigado muy bien...
saludos!

Antonio said...

Don Beto: jajajaja, regañas igual que mi papá. No me dejas más que decir que tienes razón al aclarar la contradicción que se sigue de mis palabras allá (en tu blog) y aquí. Sólo aclararé que (1) yo también considero al autor del mail como miembro no asumido de esta élite y (2) mi ataque a su forma de redactar incluyó un deslinde de culpa hacia nuestro sistema educativo, del cual yo (como padre de familia) también formo parte. Ya sé que esto último suena forzado pero es algo que omití mencionar en mi respuesta.

¿Nacionalismo pedorro? ¿Pos cuántas categorías de nacionalismo hay?

Zalakain: Como en ocasiones anteriores, tu comentario tiene una fuerte carga de empatía. Tienes razón en ambas consideraciones. En la percepción del incremento en la violencia en México y en que nuestra realidad es mucho más compleja que lo que el incremento de la violencia puede dar a entender. Creo que al vivir fuera de España y ver el conflicto Vasco desde Alemania te da una mejor perspectiva de lo que significa una realidad compleja simplificada desde afuera que la que yo puedo siquiera suponer viviendo adentro de México, en relación a nuestro propio conflicto.

También coincido contigo en que la comprensión y explicación de la historia es importante para entender algunos de nuestros problemas nacionales, aunque espero que no sea la única forma.

Creo que la solución de los conflictos debe abordarse por un enfoque más centrado en el futuro que queremos que en los golpes que recibimos en el pasado. La historia nos puede servir para evitar repetir errores, pero no para quedarnos anclados en sus problemas.

La comprensión de la historia pasa por la identificación de lo pseudohistórico y, más allá, la identificación de lo posíblemente histórico en lo que queda de leyenda y tradición oral.

Lorena: me tardé casi dos meses en escribir este post y lo llené de datos duros, pero después de leer el comentario de Zalakain y el tuyo veo que me faltó hacer énfasis en que yo también soy un admirador de las culturas prehispánicas, y valoro los logros de los mayas en su justa dimensión (y me permito suponer que Pereque los valora aun más, dado que es notorio que ha dedicado más tiempo a documentarse sobre ellos). Entiendo la molestia del autor del correo, pero no justifico que base su crítica en percepciones personales falsas, como la creencia de que los mayas eran totalmente pacíficos o que profetizaron lo que ocurrirá en 2012.

Un Abrazo

zalakain said...

Efectivamente, la comprensión de la historia no es una condición suficiente para superar los conflictos, pero sí necesaria, sine qua non.

No pretendía decir que tengas poco interés por las culturas prehispánicas, sino que es necesario ser comprensivo con las visiones ... digamos poco rigurosas. ¿Por qué? Porque con frecuencia son la expresión de un complejo de marginación social, complejo que se agrava aún más con el desprecio. Quienes lo sufren necesitan ser considerados como interlocutores válidos.

Lorena said...

Pues que bueno que lo aclaras Antonio, porque sinceramente habia pensado otra cosa, como bien lo captaste, y ciertamente aunque entiendo que tu post es un mero análisis del discurso de la persona que hizo dicho mail, de la manera como maneja la información, tocaste un punto sensible para la gente que vivimos fuera de nuestro país y dejame decirte que este asunto no solo afectó a alguno que otro mexicano que andamos por acá, inclusive a peruanos y otras culturas latinas, se sintieron atacados por dicho film, ya que de alguna manera sienten que es una burla para ellos también desde que en muchos de estos paises tambien se acentaron culturas prehispánicas, aunque parezca una tontería, para los que vivimos fuera del país si es importante que a nuestro alrededor haya una buena imagen de nosotros como mexicanos,como latinos, en todos los sentidos,tomando en cuenta nuestro pasado histórico, ya demasiado racismo y denigración en contra de los sudacas, como nos dicen en espania, sin tomar en cuenta si en realidad México esta en America del Norte, o como piensan los suecos que México es un desierto y con rancheros a caballo como han visto en las peliculas gringas como para que todavia venga el Mel Gibson con este bodrio de película, por eso si a muchos se nos obnibula la razón, es simple y sencillamente que ya estamos hartos de que siempre nos falten al respeto por el simple hecho de venir un pais subdesarrollado y que ese tipo de films solo incrementan la problemática, el mensaje está ahi. Valdria la pena, ya puestos, analizar dicha peliculilla, a ver que tanto es cierto y es mentira sobre los mayas.
saludos!

Antonio said...

Zalakaín: pero yo no desprecio. Quizá me vi despectivo en mi respuesta a Don Beto, al criticar la mala redacción del correo. Si yo basara mi crítica en la ortografía, entonces sí, estaría recurriendo a un ad hominem. Pero mi crítica va contra errores específicos de percepción de la realidad.

Si interpreto bien tu comentario, lo que propones es aceptar la visión de cualquiera que se sienta molesto, sin importar que pueda estar objetivamente equivocado, con el fin de asumir una posición conciliadora.

Tienes razón al decir que interpreté mal tu comentario anterior.

Lorena: estoy de acuerdo en que sería deseable ridiculizar una película que dice mentiras. El problema es que para hacerlo tendría que ver la película. Yo tal vez la vea, sobre todo después de los comentarios de Don Beto. Claro, eso si me la encuentro por ahí en el videoclub de la esquina. No voy a inscribirme en blockbuster sólo para eso.

Un Abrazo.

zalakain said...

ja ja ja. Muy bueno lo de ver la película. Sí, si se tratase de participar en un tal debate, tal vez yo también haría el esfuerzo de ir a ver el películo ese :-)

Antonio said...

Zalakain: Igual yo. Pero si no la encuentro en el videoclub de la esquina, voy a tener que recurrir a .... (Lo que sigue no lo digo hasta que venga mi abogado).

Un Abrazo

Pereque said...

No estoy completamente seguro de que los mesoamericanos no supieran que la Tierra es redonda; es una suposición mía basada en que los modelos del mundo que concibieron (alguna cantidad de cielos sostenidos por cuatro árboles, uno en cada rumbo del mundo, y otra cantidad de inframundos, por los que pasaba el Sol todos los días) cuadran muchísimo mejor con un mundo plano que con uno esférico.

De lo de las raíces y la identidad, tengo mis ideas al respecto un tanto desordenadas y se me hace que voy a descarrilar mucho la discusión. Je. - P.

Antonio said...

Pereque: Sobre el tema, igual que tú, no tengo idea, pero tus conjeturas me parecen razonables.

dices "...y se me hace que voy a descarrilar mucho la discusión..."

Lo único que puedo hacer es invitarte a descarrilarla.

Un Abrazo.

zalakain said...

Antonio: Yo soy frecuente usuario de lo que ni mi abogado debiera escuchar; hay películas que compraría por un sentido de gratitud; esa (y tantas otras) no.

zalakain said...

Pereque: descarrilar podría ser la mejor manera de llegar al destino, quién sabe

Lorena said...

pues si hacen el debate de la película, yo le entro, voy a buscar a mi abogado pirata, jajaja
saludos!

Lorena said...

por cierto Antonio, te he nominado para el premio príncipe blog, aqui te dejo el link:
http://principeblog2007.blogspot.com/,
le entras??? jeje
saludos!

Antonio said...

Zalakain: Sólo quien esté libre de pulgas con el ojo parchado puede aventar la primera piedra. Jajaja, así que voy a suponer que no leí tu comentario. Gracias por escribirlo.

Lorena: Sí. Suena interesante el debate. Habrá que buscar la película.

Gracias por la nominación. Me asomaré al sitio que enlazas en cuanto pueda.

Un Abrazo.

mafalda said...

......
Oye... nada más por puritita ansia me lance a terminar de mirar el destripadero....¡¡pucha!!!! ta' re' gueno pues... jejejeje

Ya me preocupe, tendré que contratar un abogado por andar de pirata Morgan???

No pasa nada si ves la película, me refiero a perder tu capacidad analítica. Y también no creo que pierdas esencia si las escenas te llegan a emocionar. Con los comentarios puedes suponer de que se trata, ahora ve y mírala como el que va a ver una película de terror, a sabiendas de que se va a asustar. Yo no soy experta en cine, ni hago fuchi si la película no es de culto. Soy una persona del montón, que se emociona al mirar Cinema Paradiso, así como se muere de risa con un Ogro que se limpia el trasero con los sueños ñoños de amores felices para siempre.
A lo mejor algún día saldrá una película que le haga honor a la verdadera historia de mesoamérica.... tu que sabes a lo mejor la dirige Diego Luna... jejeje

Un abrazo fuerte. Te espero en mi choza.

Mafalda

W said...

Ay Toñito.... vengo bien linda a leer tu post... y moles... otro tratado !!!!.... y yo desempacando... voy a tener que regresar con calma a leerlo (en unos 3 años ... jajajajaja)

Ya te dije... vas a tener que hacerme resumen del resumen del resumen....

Saludos

Ribozyme said...

Donbeto(¿Te acuerdas de aquél comercial de "¿Está llorando, Don Beto?", del sexenio salinista?): ¡Híjoles! Estaba bien clavado bajando libros en un sitio que se llama Gigapedia.org (lo recomiendo mucho; nada más hay que registrarse, como si fuera para una cuenta de e-mail) y hasta ahora revisé los comentarios de este thread. Sí, hace buen rato que le traigo ganas al libro de Diamond, pero tengo de no ir a los USA desde que quitaron las micas. ¿Ya se consigue en México?

La propuesta de aceptar sin más las posturas/ideas de gente con la que diferimos por cuestiones de cultura me causa inquietud. Como bien lo dice Antonio, la cuestión de la verdad objetiva/comprobable es ahí de importancia capital. ¿Debemos aceptar posturas que nos consta que están equivocadas? ¿No es eso ser condescendiente? Además de que nos haría cómplices de la supervivencia de falsedades. Lo que más me preocupa es que cuestionar la veracidad o corrección de lo que alguien expresa o cree es casi sin excepción tomado como agresión, y ahí se acaba la posibilidad de diálogo... No se me ocurre una solución a este problema. Queda para los que se les facilite más la parte de relaciones humanas.

Finalmente ¿Es razonable esperar veracidad del cine? Virtualmente todo el cine equivale a lo que en literatura se denomina Ficción, que por definición difiere de la realidad. Imagínense que me quejo porque las películas de El Señor de los Anillos muestran una realidad que no es así... o Star Wars, o 2001 (ya pasaron 6 años del citado año, y ni PanAm existía ya para entonces, ni ninguna otra aerolínea ofrece vuelos orbitales o a la luna). Existe el cine documental, pero es una rareza, y no recuerdo haber visto alguna película de ésas en ninguna de las cadenas importantes en el país. Conformémonos con que haya calidad en la historia, la narrativa y la parte visual (con las dos primeras, Apocalypto no cumple; está entretenida y es visualmente impactante, pero en eso no supera, digamos, a los Piratas del Caribe).

Antonio said...

Mafalda: no es el temor de mudar mis convicciones lo que me ha impedido ver la película, sino la falta de oportunidad. Imagíname viendo "Wall Street/El poder y la avaricia" con miedo de perder mi virginidad ideológica.

Tampoco soy tan exigente que sólo vea cine de culto, pero sí prefiero ver una película bien hecha que un churro. Hace mucho que no voy a ver una película de acción. La última película de terror que me asustó fue el Anticristo (yo tenía como 13 años), y no conozco en realidad a Diego Luna ¿Ha hecho algo decente? Una vez lo vi, como segundón, en una película gringa de unos cazadores de vampiros que cruzan la frontera con México para hacer no sé que cosa (matar vampiros, supongo), despliegan un mapa y señalan un punto por ahí de Chihuahua, y dice uno de ellos "tenemos que ir a este lugar, en donde hay unas ruinas toltecas" ¿Qué no podía Diego Luna sugerir la corrección de la escena?

Ya vi que hay novedades en tu choza. Por cierto que me gustó mucho tu post sobre Luis Eduardo Aute.

W: jajajaja, otra vez ¿Quieres un resumen de 27 siglos de historia en media cuartilla? Pero vaya mi espada en prenda:

Un tipo hizo circular un correo electrónico en el que se queja de la forma en que la película Apocalypto muestra a la cultura Maya. En su crítica se vale de verdades y mentiras. Yo explico los errores que comete, sobre todo al considerar como cierta una supuesta profecía referente al año 2012 y dar por hecho que los mayas eran totalmente pacíficos (¿Ya existía el PAN?) y respetuosos de la vida humana, pero también menciono algunos de sus aciertos, como el descubrimiento del cero y la predicción de eclipses, aunque esto último no es en realidad tan difícil como construir pirámides, llevar un calendario preciso o sostener una civilización durante 1400 años.

Ribozyme: ¡...Ya tenemos carretera! Se me rodaron las lágrimas, pero ni modo, está pelón ponerse a recordar esos tiempos.

Un Abrazo.

Donbeto said...

...Don Beto, Don beto, ¡Ya tenemos carretera!
-Don Beto llora-
-¿Está llorando, Don beto?
Respuestas:
1.- (oficial, la más graciosa): "Es que me entró una piedrita en el ojo"
2.- "Es que ¿O'ra por dónde voy con mi burro?"
3.- "Lloro porque por fin voy a poder vender ardillas, víboras ó iguanas en la orilla"
4.- "Lloro porque los hijos de su chingada madre de solidaridad no me pagaron"
5.- "No lloro, güerco pendejo. Estoy ensayando para cuando me atropellen"
Había muchas madreadas "carreteras" más pero ya empecé a llorar de nostalgia.

El libro de Diamond lo compré hace como seis años en Iztacíuhatl (ya valió madre!...no creo que se escriba así pero tengo güeva de buscar...Antonio...perdóname), en español, ed. debate.
Aunque tiene más de quinientas páginas entretenidas, las tesis centrales se podrían resumir así:
1.- Eurasia tenía cincuentaytantas especies animales domesticables, entre ellas bestias grandes como caballos, burros, vacas, bueyes y, naturalmente, se desarrolló toda la tecnología colateral para su aprovechamiento, entre otras la rueda.
En América precolombina hubiera sido absurdo desarrollar una rueda de carreta si no había animal de tracción.
El animal domesticable más grande en América era la llama en los Andes. Desde entonces y hasta la fecha solo se le utiliza como animal de carga pequeña. No tiene fuerza de tracción en sus patitas.
2.- El eje es horizontal(paralelos)entre Europa y Asia, por lo que eventualmente todos los progresos en la praxis humana y las especies vegetales domesticables no enfrentaban obstáculos geográficos ni climáticos infranqueables y se difundían paulatinamente por todo el continente. En América, con un eje longitudinal, la comunicación y difusión de tecnologías estaba sumamente limitada por los cambios climáticos y por el "Tapón de Darien" (Panamá-Colombia)ni los europeos pudieron franquearlo por tierra sino hasta el siglo XIX. Los Mexicas, por ejemplo, no tenían la mínima puta idea de que existían las llamas.
3.- Tiempo. Las civilizaciones euroasiáticas tuvieron decenas de miles de años de evolución cultural. Las americanas acaso dos ó tres mil años
4.- Los nativos de nuestro continente aprovecharon casi todo lo aprovechable y no deja de ser admirable que los nahuatlecas desarrollaran su enorme imperio en solo ¡100 años!
Pero no soy y, lo más importante, no me siento Azteca. Para el caso, tampoco español.
Algunos romanos tenían como lema "ube bene, ibi patria" -"donde estoy bien es mi patria" y yo estoy seguro que no podría estar mejor (por muchos motivos que me harían hacer todavía más rollo y no quiero abusar de la hospitalidad -risa cínica-) que en México. pero estoy convencido de que todavía estaría mejor, debido a mi gen egoista, si más mexicanos se integraran a la modernidad, a la cultura, a la tolerancia, al bienestar material y, en general, a la cultura democrática. Trato siempre de hacer la mejor aproximación a la verdad pero cuando leo y advierto -en ocasiones me tardo-, en mí, en Antonio, en tí ó en cualquiera alguna postura demasiado "dura", con pretensión de "posesión de la verdad" siento la genuina y amorosa necesidad de señalarlo...en base a otro latinajo maravilloso: Ubi dubium, ibi libertas -donde hay duda hay libertad-
Generalmente no siento la mínima lástima, condescendencia ó devaluación por ningún jodido. Critico esas posturas en un escrito en mi espacio y le llamo "Síndrome Las Casas ó de las Buenas conciencias". Trato persistentemente de no darle "por su lado" a nadie porque, cuando me ocurre, lo considero una falta de respeto para el "jodido" y una pendejez devaluatoria mía.
Basta!...estoy abusando y pido disculpas por no haberme dado el tiempo para hacer una respuesta mas breve.
Saludo encabronado para ribozime y para Antonio


(no se crean)
ps: Me dormí con "Piratas del Caribe 1"

Pereque said...

¡Don Beto para presidente! Por cierto, yo tengo la edición en inglés de Guns, germs and steel y es un librazo de lectura obligada.

Esto de las raíces me obsesiona un tanto. ¿Cuáles son mis raíces, las de ustedes, las de todos? ¿Son mis raíces cuestión de pertenencia genética? ¿Hasta dónde? Porque según a quién le pregunten, mi (nuestro) grupo étnico tiene unos 500 años de antigüedad, o bien soy (somos) miembro(s) de al menos dos grandes bloques raciales.

¿Son mis raíces cuestión de mi ambiente cultural? Esto es todavía más complicado. ¿Cuál es mi cultura? ¿La cultura de mi comarca? ¿La cultura de mi país, que puede ser una síntesis de sus culturas regionales, o una cultura oficial creada por el régimen actual (presumiblemente tomando como plantilla la cultura de la región capital) por el motivo que ustedes quieran? ¿La cultura común de varios países vecinos? ¿La cultura de los pobladores originarios, la cultura de los colonizadores recientes o una mezcla de ambas (me inclino por la última)? ¿La matriz cultural última de un montón de países bien diferentes, digamos la ideología indoeuropea? ¿Puede uno adoptar una cultura que no sea la suya, digamos, que yo me sienta tailandés o yoruba?

¿Deben las raíces y la cultura estar basadas en evidencia histórica, sociológica y genética? ¿Tenían razón los criollos novohispanos al considerarse distintos de los españoles peninsulares? ¿Tenían razón al exaltar al Imperio Mexica y considerarse herederos de su legado? ¿Tienen un negro de Alabama, un descendiente de los colonos españoles de Santa Fe y un anglosajón descendiente de los puritanos de Massachussets las mismas raíces y la misma cultura? ¿Hasta qué grado? ¿Por qué?

Y todo esto de las raíces, ¿no será más que una forma glorificada de cierto instinto de tribu / manada que ha dirigido buena parte de nuestra evolución social desde los días de la sabana africana?

Porque creo que lo mejor que puedo hacer es poner unas pocas dudas. Saludos.

Mujeres Chilenas de 30 said...

Sorpresa!!!!!

Eres uno de los candidatos para la elección del
"Principe Blog
2007"
, te invitamos a jugar con nosotras.

Cada una de las Mujeres Chilenas de 30 te dejan un tremendo beso.

Kix said...

Queridísimo Antonio, lamento mucho no poder comentar nada right now, es que tengo un ch de chamba... Te mando un gran abrazo mientras tanto!

Ashmed said...

Afortunadamente ya no me llegan esas cadenitas gracias al Gmail y a la depuración (algo así como un "etnic cleansing" intelectual) de mis contactos. De todas maneras es muy interesante lo que escribes de los Mayas. Yo no he visto la película porque nunca me sacan al cine.

Un saludo.

Anonymous said...
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Donbeto said...

Pereque:
¿Presidente de Zapopan?
¿De la Cofradía de herejes místicos?
¿De la A.P.I.C.M.J.N)?
-Asociación Pro Implantación de la Cultura Maya ó de Jodido la Náhuatl? (aunque en esta tendríamos que derrocar, primero, a Ebrard).
¿Presidente de la Asociación Interestatal Jalisco-Nuevo León para el Fomento de Mejores Felaciones?
No importa Pereque, Acepto y asumo el sacrificio de mis ambiciones personales en aras del bienestar de la extraviada ciudadanía de..........(colocar aquí el nombre de los beneficiarios de mi casi segura presidencia.
Lo que más me preocupa es la progresiva aristocratización del blog de Antonio. Él príncipe (algo de Chile) y yo presidente (algo de Brandy).
Un poco más en serio, que buenas preguntas has hecho, supongo que invitando a debate a todos los que quieran participar.
Por lo pronto diré que yo no uso el término "raíces" en mis especulaciones sobre cultura porque me parece demasiado impersonal, ambiguo y sobreabarcador. Me gusta mucho más el de "identidad" en la acepción de "representación de sí mismo"
¿Crees que sería pertinente y haría justicia a tus preguntas si sustituyo "raíces" por "identidades" ó cambiaría el sentido de tus cuestionamientos?
Saludo Pereque
Saludo Antonio (Asumo que tu invitaste al descarrilamiento)

Ashmed said...

No a la salida de Monitor del aire. No al gobierno represor y espurio que lo permite. No a la violación y asesinato contra la libertad de prensa en Mexico.

Lorena said...

Antonio, que onda? ya viste que estas nominado para lo del principe blog... y bueno, antes que eso, te dejé un regalito en mi blog, pasa a recogerlo!
saludos!

W said...

Antonio

Ahora sí vine café en mano y me chuté todo el post.

La famosa película no la he visto (le traigo ganas por tanta ámpula que ha levantado) he escuchado tanto críticas como ésta y también alabanzas (me dicen que el casting es sorprendente)...

Para opinar de la peli tendría que verla... sin embargo, como les digo a mis hijos "chamacos, es una película"... jajajaja

Lo que realmente me tiene sorprendida (ya no... porque te voy conociendo) es lo profundo de tu análisis.... más que el mail, y la profecía famosa... lo que me gustó de tu post fue la investigación que hiciste sobre el pueblo Maya y la forma como la redactaste.

Cada vez que vengo y te leo, aprendo algo nuevo... y eso... lo aprecio mucho....

Abrazos

Angie Sandino said...

Wow..+ a esto es a lo que zo llamo ILUSTRARME`.
Gracias por compartir tan buena informacion...
Me ha encantado tu blog...

Lorena said...

Antonio, no se te olvide el desman de el principe blog, tienes que buscarte una jefa de propaganda y poner el logo en tu blog, eso te da puntos jeje... y yo creo que si pasas la prueba..a hue.... los mexicanos no nos rajamos! jajaja...te recomiendo a la kix para tu jefa de propaganda, estoy segura que haria un buen trabajo ;-)
saludos!

pd. por cierto ya vi que hay post nuevo, pero esta muy largo, asi que todavia sin comentario, me lo tengo que chutar jeje

Ribozyme said...

A sabiendas de que es muy probable de que los más interesados (supongo) ya no lean esto (yo volví a checar de chiripa), nada más un breve comentario parafraseando lo que dice mi ídolo filosófico (en lo que toca a la filosofía de lo cotidiano), Fernando Savater: "la actitud nacionalista (y lo mismo la de tribu, o identidad nacional, étnica, etc.) no es más que el estúpido orgullo de algo que nos tocó por accidente". A riesgo de sonar blasfemo, algo que se me ocurrió cuando salieron a relucir las mentadas raíces: "Raíces para las plantas, que nomás vegetan y se quedan en un sólo lugar". Claro, ahí le estoy haciendo un poco al abogado del diablo... no me vayan a querer lapidar...

Antonio said...

Don Beto: En uno de los primeros posts de tu blog intentabas analizar los motivos por los que un mortal escribe algo tan raro como un blog. Estaría interesante un post acerca de las consecuencias de escribirlos. Yo podría mencionar la forma exponencial en que se ha incrementado la lista de los libros que deseo leer. Tu descripción tiene ese efecto y no es la primera vez, así que debe ser un efecto secundario no buscado pero bastante deseable.
¿Aristocratización (parece trabalenguas) del blog? Tanto el principe blog como el presidente se eligen democráticamente, pero el hecho de que consideres una elección democrática como una investidura aristocratizadora habla de tu percepción de la demoaristocratización que estamos viviendo.

(El arzobispo de Constantinopla se quiere desarzobispodescarrilar...)

Pereque: Eso de las raíces es realmente interesante. Creo que hay mucho de subjetivo y de personal en la forma en que cada uno se percibe como parte de una colectividad. Desde mi punto de vista más que raíces, lo importante es nuestra proyección hacia el futuro. Pero, seamos realistas. El bagaje cultural es parte de lo que nos impulsa...o nos detiene.

Mujeres chilenas de 30: Gracias por la sorpresa. Ya me asomé al blog.

Kix: gracias por tu visita y saludos

Ashmed: ¿Nunca te sacan? Jajaja. Habrá que pedirle a W que no te deje tan libre. Yo no planeaba ver la película pero ahora he cambiado de opinión.

Debo confesar que casi no escuché a Gutiérrez Vivó y no estoy muy enterado de las circunstancias de su salida de la radio.

Lorena: Gracias por la nominación y por lo del blog pensante. Esperaba que fueras mi coordinadora de campaña pero veo que declinas de facto.

W: No te vayas, por favor. Tu blog es uno de los más desenfadados.

Angie Sandino: Gracias por tu visita y comentario.

Ribozyme: Estoy bastante de acuerdo contigo. Además, creo que el referente obligado de la crítica al nacionalismo es Einstein, cuando comparó el nacionalismo con el sarampión.

Por desgracia, aun cuando el orgullo por el entorno de origen puede ser algo estúpido, determina una buena parte de los comportamientos colectivos. No es algo que podamos dejar de lado.

Un Abrazo

Ribozyme said...

Yo creo que la conducta nacionalista/etniticista (me saqué de la manga el término... creo) es muy parecida al fanatismo hacia un equipo de futbol (sea éste de 1a división o el del barrio o la calle), donde damos una parte importante del sentido de nuestra vida a un asunto que en realidad es poco trascendente, no importa qué tan bueno malo o sea el objeto de nuestra devoción en los hechos, o incluso cómo cambien los componentes del mismo. Creo que Carl Sagan escribió algo al respecto y se encuentra en su libro póstumo "Miles de Millones" (Debería de llamarse "Millardos y Millardos", por el título original en inglés, "Billions and Billions", pero, para empezar, esta versión es poco eufónica, y la gran mayoría de la gente no está familiarizada con el término).

Antonio said...

Ribozyme: sí, el nacionalismo se parece un poco al fanatismo por un equipo deportivo, aunque con algunos matices: cada quien puede escoger a su equipo (hay regiomontanos que le van al América, y un montón de capitalinos que le van a las chivas), pero no es común escoger el lugar de nuestras preferencias (con sus excepciones, claro. Tengo un amigo en Monterrey que es admirador de lo alemán al grado de que el día del partido México-Argentina en el mundial, él se puso una camiseta de la selección alemana).

Recuerdo el capítulo de Billions and Billions que mencionas. Es uno en el que equipara el simbolismo de los equipos deportivos con los totems de identificación tribal.

Por cierto, la traducción del título del libro se hizo como "Miles de millones", pero el primer capítulo se llama "Miles y miles de millones", que yo considero más correcto y no tan "extraño" como "millardos..."

Un Abrazo

Anonymous said...

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