Thursday, August 09, 2007

Entrada múltiple de televisión.

Creacionismo contra Evolución en Los Simpsons

Pasé unos días fuera de Monterrey, en un lugar en el que las posibilidades de ver televisión se reducían al canal 7 de Azteca y al canal 2 de Televisa. Una serie de coincidencias bastante afortunadas hizo que pasara todos esos días con un mal respiratorio que me impidió disfrutar del aire libre y la belleza semidesértica del lugar. Una de las cosas que noté viendo esos canales de televisión es que el único programa que promueve el pensamiento crítico en la televisión abierta mexicana es la caricatura de Los Simpsons, aunque me encontré con una esperanzadora excepción, que mencionaré más adelante. Tuve la oportunidad de ver un interesante capítulo de esa caricatura en el que llega a Springfield la controversia entre creacionismo y evolución, teniendo el creacionismo a Ned Flanders como su defensor, y la evolución a Lisa Simpson de su lado. El humor sale de inmediato cuando, a instancias de Flanders y el ministro religioso de Springfield, se enseña el creacionismo en la escuela pública como una alternativa a la evolución, a lo que Lisa presenta una oposición en el cabildo público (o como se llame esa institución en Springfield), indicando que ambas teorías (creacionismo y evolución) no pueden coexistir, por lo que el alcalde, entendiendo que Lisa tiene razón, decide anular la enseñanza... ¡De la evolución! A partir de ese momento se dan las situaciones ridículas que caracterizan a esa caricatura de los norteamericanos, situaciones que me hicieron reír aun con dolor de garganta. En un momento determinado se dio el diálogo siguiente en el lugar en que me encontraba: (A es Antonio, O para Otra persona)

A: Lo más chistoso de todo es que ese debate de verdad se está dando en Estados Unidos.
O: Claro que, si la evolución es cierta ¿Por qué dejamos de evolucionar?
A: Lo que pasa es que no hemos dejado de evolucionar, pero no lo notas porque la evolución no ocurre a un ritmo que podamos observar.
O: Pues ¿Cuánto tiempo pasó desde que éramos monos?
A: Como unos 12 millones de años, lo cual viene a ser como un medio millón de generaciones (esto lo cité de memoria de un artículo de Dawkins que leí hace como un año, así que no fui muy exacto. Según el artículo nuestro antepasado mono vivió hace de 5 a 7 millones de años)
O: ¿De veras?
A: Sí, pero hay otros indicios de la evolución que podemos ver fácilmente, por ejemplo, ahora mismo es muy probable que yo tenga una colonia de bacterias en mi garganta ¿Has notado que cuando te recetan antibióticos, los médicos te insisten en que no debes tomar menos de la dosis indicada? O sea que si son cinco inyecciones no debes suspender el tratamiento al sentirte bien después de la segunda o la tercera.
O: Sí, es cierto.
A: Pues la razón para ello es porque las primeras tomas del antibiótico matan a los individuos más débiles de la colonia, por lo que, si la suspendes, dejarás vivos a los más resistentes y estos serán los padres de la siguiente generación, con lo que tendrás una nueva generación de puros individuos resistentes. Si lo analizas te darás cuenta de que ese es el mecanismo de la evolución, diferencias pequeñas, mutaciones que pueden ser perjudiciales (como tal vez sea el caso de B, a quien tienes enfrente) y causar problemas, pero algunas otras que implican una ventaja competitiva en cierto momento y la facilidad de pasar como característica a la siguiente generación. Tan sencillo como las plagas de cucarachas y su cada vez mayor resistencia a los insecticidas.
O: Sí, es cierto.
A: Lo que ha ocurrido en Estados Unidos es que los evangélicos han creado teorías que parecen científicas, como la del diseño inteligente, que dice que los organismos vivos son tan complejos y perfectos que, por fuerza, tuvieron que ser diseñados por un creador.
O: Eso sí debe ser ¿Cómo puede todo funcionar tan bien?
A: ¿Tú crees que B funciona bien? El diseño inteligente puede parecer una idea sensata y, si me apuras, hasta lógica, pero tiene el problema de que hay muchísima evidencia apoyando la teoría de la evolución.
O: ¿De veras? (Creo que en este punto mi cháchara evolucionista ya empezaba a aburrir).
A: Sí. Antes del siglo XIX la evolución era tan especulativa como cualquier idea que un filósofo pudiera proponer, pero cuando avanzó la tecnología y los ferrocarriles, que necesitaban pistas más o menos uniformes para moverse hicieron necesario realizar cortes grandes en terrenos, y la minería avanzó, empezaron a encontrarse fósiles de animales desconocidos, que al estudiarse sugirieron que los seres vivos no habían sido siempre como los que existen en la actualidad.
O: ¡Ah! ¿De veras?

En este punto concluí que la persona se estaba aburriendo bastante. Mientras manejaba de regreso, pensé que debí mencionar que los católicos no deben preocuparse por esa discusión ya que la jerarquía católica (con excepción del nuevo papa) ha expresado su conformidad con la teoría de la evolución.

Una visita al Google me mostró las siguientes entradas interesantes relacionadas con el tema:

Más sobre creencionismo, en el blog Catol-cinismo

Teaching the controversy... in Springfield

Los Simpson, en la revista 'Nature', en Magonia


Es “Difícil de creer”, pero el penúltimo programa de esa serie mostró rasgos de escepticismo.

Hace unos meses hice un post acerca de un tema tratado, a mi juicio, de forma incompleta e incorrecta en el programa de TV Azteca “Difícil de Creer”...

Sin embargo, en la emisión del jueves 26 de Julio de 2007 me llevé la grata sorpresa de ver el programa completo y encontrarme con que el conductor utiliza un lenguaje bastante más cauto al tratar los temas controvertidos a que suele referirse. Voy a citar más o menos de memoria, y más o menos basado en la página web de TV Azteca:

Inició con el tema del alma y su supuesto peso de 21 gramos. El texto está aquí y concuerda con lo que escuché en televisión. Aun cuando no pierde el tono misteriosista de su presentación, no oculta el hecho de que el caso de los 21 gramos no es un experimento científico, sino un resultado aislado que no se ha podido repetir. En el caso de Edgar Cayce (el texto no aparece en su sitio web), terminó citando la opinión de escépticos, y en el caso de los ovnis (tampoco hay texto disponible) la conclusión fue que en todos los casos puede haber explicaciones diferentes a la visita de extraterrestres, aunque terminó diciendo que la opinión más importante es la de “usted”, recordándome a un clásico que siempre concluye con “...como siempre, usted tiene la última palabra”, como si la opinión del televidente fuera un veredicto inapelable.

¿Qué ocurrió con el programa televisivo que privilegiaba lo relevante sobre lo importante? Mi narcisismo me dice que leyó mi post anterior y se sintió avergonzado por utilizar el espectro radioeléctrico para deseducar a la población, pero mi escepticismo (y el authority 22 de technorati) me dicen que esa es una posibilidad casi nula. De cualquier forma me pareció que si critiqué teniendo razón debo reconocer cuando noto que el tono sesgado del programa no es la regla.

Televisa por las mañanas.

El Monstruo Volador de Espagueti, en su infinitamente pastosa sabiduría, ha colocado el cerro de la silla entre la antena de televisa (apoyada en ese cerro) y el lugar en done vivo (cercano a sus faldas), y mi actividad laboral ocupando la casi totalidad de la horas de luz diurna de los días hábiles de mi vida. Es por eso que sólo las vacaciones fuera de Monterrey me permitieron darme cuenta de que la programación de Televisa en horas hábiles es un foro abierto a los horóscopos, cazafantasmas, comerciantes del misterio y fauna similar. Por más que esperé no pude identificar espacios en Televisa dedicados a la crítica escéptica.

95 comments:

Kix said...

"...los organismos vivos son tan complejos y perfectos que, por fuerza, tuvieron que ser diseñados por un creador"

¿Por qué todo el mundo piensa que esa es una situación i-na-pe-la-ble? No encuentro la lógica por ningún lado. Sin embargo, les parece un argumento contundente. Como bien dices Toño ¿organismos perfectos? Chale, pero ok, suponiendo que lo sean, ¿por qué un creador haría cosas perfectas? Yo puedo hacer un pastel y me puede salir del averno. Los diseñadores gráficos pueden hacer cosas espantosas. Se puede tener una simple idea y no ser perfecta... ¿de dónde alimentan ese bodrio de argumento?

Caraxo, ya me encabroné.

El Diablo said...

Mi estimado Antonio, como ya lo dije en mi blog, yo soy un simple cerebelo reptilezco, con burdos apéndices simiescos, por lo que soy una prueba viviente de la evolución. Eso, sin embargo, no me quita ser un ferviente y devoto seguidor de la Fe Simpsoniana que definitivamente requiere de una masa gris mucho mas abundante que la mía (How Cumzit? como diria Homerom a Weird Mistery of the Universe como diria Bart).

Un saludo afectuoso.

David Moreno said...

El capítulo es genial. Los Simpson siguen siendo uno de los programa más inteligentes de la Televisión...

Saludos mi estimado Antonio.

Juan Carlos Bujanda Benitez said...

Antonio:

Por los enlaces que pones ya debes saber que la serie animada tiene como guionista y productor a un doctor en física o matemáticas y que hay mas doctores científicos ateos detras de la serie.

El mismo Hawkins (y también David Moreno) declaro que es una de las series mas inteligentes de la TV.

Confieso incluso que hay pasajes que no entendí, lo que no habla por cierto de la inteligencia de la serie.

Me encanta la reacción-comentario de Kik, sabes que hay muchas evidencias de que el ser humano somos la mejor prueba de un diseño barato, chafa y descuidado?

Saludos y que te mejores Antonio.

TheJab said...

"La perfección de las estructuras de varias formas de vida es obra del trabajo de un diseñedor inteligente"
-•-•-
"Del mismo modo habría que decir que la imperfección de otras estructuras invalida la presencia de un creador inteligente. En el mundo natural abundan los casos de estructuras imperfectas, como animales ciegos con retinas inservibles, el torpe pulgar del oso panda, el ojo humano (más imperfecto que el de algunos animales) o nuestro apéndice intestinal, que no sirve para nada"

Tomado de una revista MUY (preparando post al respecto).

¡Fiat Lux!

Antonio said...

Kix: Igualmente esa afirmación me parece absurda, pero no porque los diseñadores sean imperfectos, sino porque el diseñador inteligente no me parece la única ni la más creíble explicación a la realidad que observamos.

Diablo: ¿Fe Simpsoniana? ¿Una nueva religión?

David: Sí, es quizá uno de los pocos programas que da gusto ver.

Juan Carlos: La verdad es que hasta que empecé a redactar este post me enteré de ese tipo de cosas. Hasta antes de esto, sólo me parecía una caricatura muy divertida e ingeniosa.

Lo que comentas relativo al comentario de Kix me recuerda un post que leí hace tiempo acerca de la contradicción entre el "diseño inteligente" y la "complejidad irreductible", analizando ambos conceptos a la luz del funcionamiento del cuerpo humano.

Un Abrazo.

Antonio said...

TheJab: Estaré pendiente para leer ese post.

Un Abrazo

El Diablo said...

Si... Una nueva religion y la más fervorosa y trascendental que hay. Ahí nomás te la pongo en las propias palabras del líder pa'que te des un quemón:

Isn't the ultimate answer to any question, no matter how profound, thoughful, or cosmic, merely "Who cares?"

- Bart Simpson's Weird Mysteries of the Universe even I can't Explain.

Ribozyme said...

Otro programa, que seguramente surgió como imitador de los Simpson, es "Family Guy", aunque con un humor más grueso y para adultos. Este link

http://www.youtube.com/watch?v=NBZQfAYfH7s

es de un video con las mejores escenas de ese programa, seleccionadas por su actitud atinadamente burlesca ante el cristianismo. Ahora lo están pasando en el Canal 5 de Telerrisa los Viernes en la noche, pero quién sabe si vayan a pasar los programas que incluyeron dichas escenas.

"Difícil de Creer" de repente toma posturas sensatas, pero todavía dicen barbaridades. El otro día se me puso negro el hígado cuando dijeron que Francis Crick (que para mí, biólogo molecular, es uno de mis ídolos) creía en el alma, cuando que su trabajo de los últimos años fue todo lo contrario, enfocado a defender la postura materialista, de que la conciencia humana es tan sólo un fenómeno emergente de la interacción de las neuronas en el cerebro humano, y no algo mágico o inmaterial. En fin...

Lorena said...

hola Antonio,
estuvo chida tu disertación, jeje... pues si te dijera lo qe está pasando con las bacterias de laboratorio.. te dá un soponcio,jeje... y otra cosa, la evolución no significa por fuerza un progreso...asi que por eso nos quedamos asi de pasguatos, y hasta cada dia que pasa, peor la cosa ;-)
Pues que suave que tuviste tus vacaciones también, aunque te hayas tenido que chutar la hermosa programación de nuestros canales de televisión que difunden la incultura a todo el pais.
saludos!

Juana Gallo said...

Son una delicia los episodios de los Simpson. La crítica con ese sentido del humor que los caracteriza: ¡genial!

Pero... entonces... ¿no soy perfecta? jajajaja.

Buen fin de semana. ¡Que te mejores!

Garfio said...

De una forma u otra, las iglesias de la confesión que sean, van a rechazar el evolucionismo. O bien de plano, o poniéndole matices. Como dice Lisa, la convivencia entre creencias trascendentes y teorías científicas es imposible.

Antonio said...

Diablo: ¿Es algo así como la religión de la revista MAD? (What me worry)

Ribozyme: Se ve interesante esa caricatura. No puedo ver el canal 5 (6 aquí) pero lo que veo en el video es que son bastante más duros que los Simpsons. Hace tiempo vi algunos capítulos de South Park en los que se pitorrean de la cienciología y de los Mormones, que, aunque también se dedican más a burlarse que a criticar esas religiones, muestran algo de información interesante. No puedo dejar de sentir que el capítulo de los Simpsons es bastante inteligente en su crítica al creacionismo y su editorial trata de no molestar a los creyentes.

No he tenido mucho tiempo estos días, pero ayer me asomé a la wikipedia para ver lo que decían de Francis Crick y noté que la entrada en español sobre el tema "alma" trae el siguiente párrafo:

"Francis Crick, el ganador del Nóbel de 1962 junto a James Watson por descubrir la estructura de hélice del ADN en 1953 dedicó medio siglo de su vida buscando lo que por términos religiosos se entiende como alma y por científicos como consciencia. El investigador postula que la encontró en medio de una marea de neurotransmisores e intrincadas estructuras cerebrales cuyo peso oscila los 21 gramos y desaparece al morir."

Me parece que ese es el origen de la afirmación que aparece en el programa "Difícil de Creer", ya que lo que dijo es "Francis Crick, el científico ganador del Nóbel, descubridor de la estructura del ADN dedicó casi toda su vida a descubrir el alma. Según sus palabras, la encontró entre millones de neurotransmisores cerebrales en forma de una reacción en cadena que pesa 21 gramos y desaparece al morir. De acuerdo a Crick, esta “alma” está situada en una zona específica del cerebro que ayuda a formar pensamientos y comprenderlos."

Según el mismo sitio de DDC, El experimento de los 21 gramos no fue hecho por Crick, por lo que creo que alguien sacó de contexto alguna declaración de él y la hizo circular.

Un Abrazo

Ribozyme said...

Se me hace que alguien ya entró y corrigió el artículo sobre Crick en la Wikipedia en español, porque afortunadamente ya no está. Lo que yo no entiendo es cómo la gente que trabaja en los medios que se pone a escarbar en la información tiene tanto tino para desenterrar estas "gemas", habiendo tantas fuentes que sí son verídicas.

Es terrible cómo la gente es capaz de decir mentiras tan risibles y tan fáciles de refutar. ¿A quién engañan a parte de si mismos?

Este link de PLoS Biology, una publicación de calidad, de lectura gratuita en la red, relata una historia muy diferente:

http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0020419&ct=1

Dos fragmentos:

Francis Crick was an evangelical atheist. He believed that scientific understanding removed the need for religious explanations of natural phenomena.

He had a consistent and completely rational world view without a need to invoke vitalism, or any non-material force.

Anonymous said...

Tu explicación sobre la aparición de resistencia a antibióticos es sorprendentemente coherente para un ingeniero (que creo lo eres). Sin embargo, cabe hacer algunas aclaraciones. A lo que te refieres es al mecanismo que sirve de sustento a la selección natural explicada por Darwin, quien desconocía la base molecular de las mutaciones. Cuando hablas de tener una "colonia" bacteriana en la garganta, te refieres a una población de bacterias patógenas (la palabra "colonia" generalmente designa a una clona bacteriana aislada en el laboratorio, es decir, una población que tuvo origen en una sóla célula). Concentraciones sub-letales de antibióticos (como bien indicas, que pueden ser causadas por una interrupción prematura del tratamiento) seleccionan células resistentes que se multiplican; la resistencia, pre-existentente, adquirida por mutaciones aleatorias, se convirtió en una ventaja, ante la presión selectiva representada por el antibiótico. Lo curioso de esto es que los partidarios del diseño inteligente, por lo menos algunos de ellos, no se oponen a lo que tu describes como prueba de la evolución, proceso llamado microevolución. Lo que argumentan es que el desarrollo de estructuras sumamente complejas, como el ojo, no puede explicarse a través del proceso de mutación/seleccion natural, pues no existe suficiente tiempo para explicar tal acumulación de mutaciones positivas. Quizás conviniera que te dieras una vuelta por los sitios escépticos que frecuentas y buscaras refutaciones a este último argumento.

Por lo que respecta al recientemente fallecido Francis Crick, del que alguna vez tuve la oportunidad de estrechar la mano, basta que se lea el siguiente texto de su libro "La hipótesis sorprendente" para refutar la idea de que creía en el alma y otras estructuras metafisicas:

"Tú, tus alegrías y tus penas, tus recuerdos y tus ambiciones, tu sentido de identidad personal y libre albedrío, no son más que el comportamiento de un vasto conglomerado de células nerviosas y sus moléculas asociadas."

Esa es justamente la hipótesis sorprendente...

Donbeto said...

¡Pero que solidéz en tu esfuerzo pro raciocinio! - ó/y "delendizador" de la ignorancia-.
Creo que la única superioridad del pensamiento científico sobre el religioso es que el primero incluye la aceptación de la naturaleza incompleta del conocimiento y su contínua puesta a prueba ó, ante lo no explicado TODAVÍA, la conciente aceptación, sin resignación, del misterio.
Y, en verdad, creo que esas áreas incógnitas que llamo "misterio" están lejos de ser dilucidadas. El origen de la vida (incluso la vida más elemental), la vida per se y la muerte, siguen siendo un profundo misterio.
Matt Groenning, genio creador de los Simpson, bautizó a los personajes principales con los nombres de sus padres y hermanas. Estuvo a punto de bautizar a Bart con su propio nombre pero confiesa que le pareció demasiado autoreferencial pero, a propósito de la cita que "El Diablo" hace de Bart con el "¿A quién le importa? recuerdo que es exactamente la postura de Groenning en una entrevista que se publicó no, no sé donde chingados, hace años. (ái me disculpas por la informalidad de la cita)
Me simpatiza de a madres esa postura, y, como el diablo, me adhiero tranquilamente a la secta gracias a que sé que hay cabezas devanándose los sesos con esas cuestiones y que, Antonio, yo me enteraré a través de tus estupendos escritos en cuanto haya algún avance.
Un placer doble: primero leyéndote y después siguiendo los comentarios.
ps...el escrito anónimo me parece sobrenatural

El Tío César said...

Mientras la TV Abierta está al razonamiento... la TV de Paga ofrece abiertamente posicionamientos escépticos...

Pero Los Simpson no son los únicos a los que hay que hacerle tanta caravana, puesto que están también:

Pen & Teller Bullshit
Mythbusters
Family Guy
American Dad
Revelaciones (Is it real?,de National Geographic, el favorito de la dupla maussy-trejo)

Hay cuestiones que debo hacer al mentado Diseño inteligente:
¿por qué tantas variedades de un tipo de animal? es decir, si el diseño es inteligente, debiera haber un sólo modelo de aves, uno de mamíferos, uno de peces... pero no, hay un montón de diseños variados, adaptados al ambiente en el que viven (sólo que hayan sido diseñados tan inteligentemente que sólo viven en determinado lugar y no en donde sea)...

W said...

Hola Toñejo :

Vengo a dejar saluditos, me abstengo de opinar.... todavía no evoluciono lo suficiente !!!

Jajajajaja

mafalda said...

........
¡¡Imperfectos!!! ... sip... lo somos.
Pero que imperfectos tan inteligentemente "evolucionados", tan perfectamente articulados. Cuando estudiaba mis primeros años de medicina, me sorprendía principalmente con respecto al aspecto celular y molecular. Cada célula de nuestro organismo con características específicas, hepatocitos, miocitos, neuronas, linfocitos, plaquetas, células de misculo liso, esquelético, basófilos... etc....
Simplemente el ADN..... una chingonería pues.....

Un simple mortal con poca evolución como yo, que mira a diario el hermoso mecanismo del cuerpo humano, (independientemente de que no es perfecto) que esta en constante contacto con métodos de investigación para "curar" y mejorar calidad de vida, solo podría contestarte que somos una amacijo fuera de serie, y que deberíamos mejorar y ser más resistentes y fuertes con el paso de los siglos.
Pero lo que evoluciona son los métodos curativos.
Nuestro cerebro esta siendo utilizado para eso, y no para PREVENIR,EVITAR nuevas (o viejas, pero en mayor número y en más temprana edad) patologías. Las cuales están aparecido por nuestro avance tecnológico.... que ironía.

Entonces.... ¿donde esta la evolución??

Mafalda

Ribozyme said...

Creo que un problema recurrente es el pensar que la evolución tiene una dirección y un propósito. Evolucionar no significa una constante mejora subjetiva (lo que quiera que sea eso). La evolución es un proceso ciego que selecciona a aquellos que son más duchos para vivir bajo las condiciones imperantes del momento (y esto incluye en la actualidad a la tecnología médica).

Ya que estamos en un blog de escepticismo, pongamos las cosas en claro. ¿Es cierto el hecho de que la tecnología provoca más enfermedades que las que cura? ¿Entonces por qué el promedio de vida hasta antes del siglo XX era de cerca de 40 años y en las sociedades más industrializadas se acerca a los 80 (¡el doble!)? Lo que pasa es que como la gente vive más, se enferma de cosas que antes no llegaba a experimentar porque se moría antes de algo que ahora es fácilmente curable. El asunto de las enfermedades por la tecnología no pasa de ser una exageración, una leyenda urbana que le ha servido mucho de apoyo a las maguferías como el naturismo, el vegetarianismo y basuras pseudocientíficas/misticoides relacionadas.

anónimo sobrenatural said...

De acuerdísimo con ribozyme, en ambos aspectos; me extraña de Mafalda... A su dicho sólo añadiría que los más duchos para vivir en el nicho que les tocó ocupar en cierta coyuntura espacio-temporal, son evolutivamente exitosos porque procrearon más descendencia...

mafalda said...

.......


ribozyme:

Una cosa es el promedio de vida (que efectivamente con el tiempo a aumentado) así como la nueva tecnología, avances médicos y etc....
Y otra cosa es la calidad de vida, así como las enfermedades que tenían su inicio a edades tardías y que se han observado ahora, en edades más tempranas (cardiopatía isquémica conocidos como infartos)que están matando a la gente a edades de entre los 45 y 50 años. Las neoplasias (cancer)gástrico, secundario a el tipo de alimentación (en paises donde los alimentos basuras predominan). Y otras maravillosas enfermedades que aunadas al cancer (como el SIDA) las cuales hasta el momento no hay tratamiento efectivo ni cura.

Anónimo:

Serás de los que tienen hijos con una y con otra para mejorar la especie????
Déjame recordarte que eso depende de si TU tienes buenos genes mi rey, o reina (me inclino a pensar que eres hombre) y de la calidad de educación y entorno que les des a tus condecendientes. De que serviría tener hijos por doquier y que solo se conviertan en lacras con deficit de cariño y traumas.
No se que te extraña de mi....

Mafalda

anónimo desfalleciente said...

Trueco extrañeza por desmayo...

Sin detenerse a reflexionar ni un poquitín en lo que ribozyme y yo decimos, Doña mafalda revira no sólo con una sarta de fantasías, sino hasta acusándome en su ceguera furibunda de bigamia, o algo peor...

Una vez más se confirma que en el mercado de las ideas hay personas que se inclinan más por el mercado que por las ideas...

Desde hace muchos años la incidencia de carcinoma gástrico es mucho mayor en Japón que en los Estados Unidos. ¿Comerán más aliementos chatarra (o basuras, como mafalda les llama) los japoneses que los norteamericanos? ¿Qué tiene que ver el SIDA con la modernidad? Si, como sugiere ribozyme, la esperanza media de vida al nacer antes del siglo XX era de alrededor de 40 años... ¿son las muertes por infarto del miocardio entre los 45 y 50 prematuras? Para que haya calidad de vida, primero debe haber... vida (diría el Dr. Perogrullo). En fin. Sólo espero que en alguna de mis dolencias no me tope con un médico que ante un desafío reaccione tan visceral, casi histéricamente, como Doña mafalda.

mafalda said...

......

Señor anónimo:

Habemos tantos médicos que seguramente no le tocara que yo lo examine, así que no se preocupe. Y después de todo lo que yo he expuesto lo que he deseado he intentado explicarme (despues de el post de Antonio, a mi misma) es que las enfermedades en su presentación, están evolucionando (negativamente) de forma distinta a la esperada.
Que mueran personas (entre los 40 y 50 años de edad) por una enfermedad que en otras décadas se manifestaba después de los cincuenta, desde mi punto de vista es de importancia.
Señor, le hable de la GENETICA, debo de agregar que también es importante para determinadas enfermedades la RAZA, y si agregamos, alimentación trasgénica y otras bellezas tendremos más morbilidad.
Tenes razón señor, en prevalencia del CA gastrico en esa región, en ese punto me retracto.
No molesta que me digas Doña, podés decirme lo que quieras.
Ni te conozco, ni te acuso de nada, entendí tu comentario de esa manera, no se corte las venas y si no carga nada de malo, no se mortifique.

Mafalda

Antonio said...

¡Cuantos comentarios!

Y yo con tanto trabajo no he podido contestar como debe ser, pero la chamba es primero, si no quiero ser aplastado por la selección natural (del mercado laboral).

Voy a responder primero y luego opino sobre el tema de la discusión.

Lorena: ¿Soponcio? ¿Qué hacen esas bacterias? ¿Reproducción sexual? Es buena la aclaración que haces de que evolución no significa progreso. Según entiendo, las posibilidades de sobrevivir para un grupo son mayores si ese grupo tiene características adecuadas a lo que se necesita para no morir en el ambiente real, y eso no necesariamente es progreso.

Juana Gallo: Yo me envanezco de mis imperfecciones. Los Simpsons son buenos, en general, aunque hay algunos episodios bastante chafos. Creo que en promedio vale la pena verlos, cuando se puede.

Garfio: Habrá que crear una iglesia evolucionista....Pensándolo bien no. Además ya alguien se nos adelantó. Por otro lado, la iglesia católica había aceptado la evolución como un hecho, como estrategia para evitar el ridículo en que había caído en ocasiones anteriores por oponerse a hallazgos científicos contrarios a su cosmovisión. la convivencia entre creencias trascendentes y teorías científicas no es imposible, pero exige que sean las religiones las que se rindan al peso de la evidencia y no al revés. Gracias por tu comentario y bienvenido a mi blog.

Ribozyme: Disculpa la confusión. La referencia a Crick como descubridor del alma la encontré en la Wikipedia en español, en el artículo sobre el alma.  Gracias por el enlace y los fragmentos que citas. Encontré una cita de Crick que me parece genial, en la Wikipedia en inglés, haciendo referencia a McKie, Robin. "Genius was in his DNA", The Guardian, 2006-09-17. Retrieved on 2007-08-04. Aquí va:

"Christianity may be OK between consenting adults in private but should not be taught to young children."

El cristianismo podría ser aceptable entre adultos, en privado y por mutuo acuerdo, pero no debería mostrarse a los niños pequeños)

Anónimus: Gracias por tu ilustrativo comentario. Tienes razón. Soy ingeniero civil y mi explicación sobre la evolución dista mucho de ser la de un experto, por lo que los términos que usé fueron, a mi juicio, adecuados para ser entendidos por una persona de mi nivel educativo (la persona con la que platiqué es también profesionista, aunque de un área muy diferente). He leído algo sobre las explicaciones a estructuras complejas, específicamente un artículo de Nacional Geographic (no recuerdo la liga, aunque sí que lo vi en un blog de los que enlazo, pero es de hace menos de 6 meses) en el que se explicaba el mecanismo con el que se desarrollaron por selección natural, a partir de esquemas sencillos, mecanismos complejos. Debo admitir que, estando tan lejos de mi área de especialidad me resulta difícil comprender a fondo esos temas, pero lo que me parece relevante en tu punto es el hecho de que, dado que la ciencia no puede explicar todas las posibilidades de un solo golpe (cosa que el creacionismo sí pretende), existirán por fuerza muchos puntos oscuros que será fácil argumentar como fallas de la teoría y que no son más que huecos en el estado del arte de la investigación. Gracias por tu visita, comentarios y cita. Asumir al conocimiento científico como superior a las creencias por tradición y revelación no tiene por que limitar nuestra capacidad de asombro ante lo observado, y efectivamente es una hipótesis sorprendente.

Don Beto: Me alegra leerte de nuevo después de tus vacaciones. Dices “Creo que la única superioridad del pensamiento científico sobre el religioso es que el primero incluye la aceptación de la naturaleza incompleta del conocimiento y su continua puesta a prueba ó, ante lo no explicado TODAVÍA, la conciente aceptación, sin resignación, del misterio.” No creo que sea la única superioridad, pero tu comentario es contrario a la típica frase que algunos creyentes utilizan contra los científicos acusándolos de ser soberbios. Aun si esa fuera la única superioridad no sería pequeña. Fuera de que me gusta ver Los Simpsons cuando puedo, no conozco mucho acerca de quienes hacen esas caricaturas.

César: Los que pertenecemos a la chincaca popular sólo podemos ver Los Simpsons y Family Guy, pero en una ciudad en donde los cerros tapan señales en ciertas zonas nos quedamos con Los Simpsons, aun cuando a veces la serie sea medio maleta, es lo más crítico que podemos ver. También hay muchas variedades de autos, incluso en las mismas marcas, lo cual no significa que sus diseñadores no sean inteligentes (supongo que con excepción de los de la Rambler).

W: Gracias por tu no-comentario e igualmente saludos.

Un Abrazo.

El Tío César said...

"Los que pertenecemos a la chincaca popular sólo podemos ver Los Simpsons y Family Guy, "

Doh! me haceís ver como un burgues capitalista por tener cable...

na, no es en serio...

pero sí preocupa que a pesar de la popularidad que tienen ambas series, sólo son vistas "por ser chistosas", y pocos ahondan en sus posturas críticas. claro que lo suyo no es ser didácticos sino entretenidos, pero los pocos mensajes positivos que tienen deberían de ser mejor aprendidos.


"También hay muchas variedades de autos, incluso en las mismas marcas, lo cual no significa que sus diseñadores no sean inteligentes (supongo que con excepción de los de la Rambler)."

Sin embargo, en el caso de los autos no se trata de un solo diseñador inteligente, sino de varios (yo pensé que el Pacer era más feo), si hubiera un sólo diseñador inteligente, el mundo estaría indundado de Ramblers...

Angeek said...

Progreso, mm...eso es algo que inventamos. Estoy de acuerdo con lo que dice Lorena. Además, en la ciencia no hay veredictos inapelables.
¿Que había personas que sí se creyeron lo de los 21 gramos? Nunca he visto ese programa.

Antonio said...

Ribozyme: Me parece que tienes razón. El dato del incremento en la esperanza de vida es fácil de documentar.

Mafalda: En realidad te aprecio bastante, pero debo mencionar que en este caso me parece que has caído en algunos errores de argumentación y creo que sería bueno contar con más respaldo: No me parece que la evolución, en su sentido más estricto, sea un camino hacia la perfección. Más bien me parece como una carrera en la que sólo permanecen los que son capaces de sobrevivir y pasar sus genes a la siguiente generación. El resto son eliminados por fría selección natural. No hay ningún aprendizaje moral en ello y no tiene por que haberlo. Es la realidad y ya, y no creo que expresarlo así implique el deseo de tener muchos hijos, como interpretaste el comentario del anónimo sobrenatural (el que después desfalleció).

Nuestro comportamiento como seres pensantes puede ser una cosa muy diferente de lo que manden nuestros genes.

Por otro lado, tus afirmaciones referentes a que ha aumentado la frecuencia de enfermedades que antes eran raras en menores de 40 años deben tener algún sustento. Entiendo que eres doctora, pero para poder afirmar lo anterior debes tener acceso a estadísticas, ya que lo contrario serían referencias anecdóticas.

Bien podría ser que lo que aparenta ser un deterioro de la salud pública (más personas enfermas, nuevas enfermedades antes desconocidas) no sea sólo consecuencia del incremento en la esperanza de vida, sino también del incremento de la población y de la facilidad de contacto con personas de lugares remotos ¿Qué te hace pensar que ahora hay más enfermedades emergentes (anónimus: no sé si éste es el término correcto para las enfermedades que aparecen de pronto) que hace, digamos, mil años? Para afirmarlo habría que comparar estadísticas de ambas épocas.

Hasta donde he leído, no hay fundamento sólido para afirmar que los alimentos transgénicos son dañinos sólo por el hecho de ser transgénicos ¿Conoces estudios que demuestren lo contrario?

César: dices “pero sí preocupa que a pesar de la popularidad que tienen ambas series, sólo son vistas "por ser chistosas", y pocos ahondan en sus posturas críticas. claro que lo suyo no es ser didácticos sino entretenidos, pero los pocos mensajes positivos que tienen deberían de ser mejor aprendidos.” Yo lo veo al revés. Para el gran público la divulgación del conocimiento debe hacerse divertida e interesante o dejará de prestar atención o, peor aun, tomarán a Maussan como un investigador serio.

Es como dice el lema del blog de Mauricio-José Schwarz (http://charlatanes.blogspot.com/) “Una carcajada vale diez mil silogismos”.

Angeek: ¿Inventamos? Si te refieres a la especie humana sí, inventamos el progreso (Kimo-sabi), es una realidad que no se puede negar.

Un Abrazo.

mafalda said...

......

¡Hey mi Toño!:

No porque te sea simpática tienes que estar de acuerdo conmigo.

Se armo un peliculón solo por no haber querido bromear (yo).

Sale aqui te va.

Evolucionamos,pero por supuesto,aunque estamos siendo víctimas de nuestro propio avance, de nuestra "modernidad".

Años ANTES un hombre (menciono este género por mobi-mortalidad más ejempleficada en los libros, no quiere decir que no se presente en la mujer) presentaba un infarto del miocardio como PRIMERA manifestación de Cardiopatía isquémica a una edad promedio entre 45 y 50 años ("inicio" de la enfermedad) ¿que dicen los últimos artículos sobre cardiopatia isquémica? ¿que es lo que estamos observando en estos tiempos?
Hombres de 30 años con infarto agudo del miocardio, e incluso un número nada despreciable de pacientes que "aparentemente" no cuantan con factores de riesgo cardiovascular, digo aparentemente porque durante nuestro interrogatorio no detectamos ni la presencia de Síndrome metabólico ni factores menores para esta enfermedad.

Yo puedo hablarte de esta realidad, la cardiopatía isquémica es una de las principales causas de muerte en este, nuestro país, a eso vino mi comentario.

Cuando anónimo sobrenatural mencionó:

"A su dicho sólo añadiría que los más duchos para vivir en el nicho que les tocó ocupar en cierta coyuntura espacio-temporal, son evolutivamente exitosos porque procrearon más descendencia..."

Primero pensé: "Zas" me lo voy a cotorrear, diciéndole : no invente mi anónimo si ya no cabemos, y pa' que nos salga mal la evolución, esta de la fregada....
Opte por fregar, y recibi trancazo, y poco falto para mentada. No problem. Y si metÍ la moral en esto, es que ando medio moraleja jajajaj...


Un saludo y abrazo.


Mafalda

Ribozyme said...

Algo que quisiera agregar a lo que dice Antonio (con el cual estoy completamente de acuerdo). Mafalda: las enfermedades importantes hoy en día en las sociedades industrializadas son de dos tipos: provenientes de malos hábitos alimenticios y falta de ejercicio (evolucionamos en un ambiente en el que ingerir las más calorías posibles y gastar las menos posibles era ventajoso para la sobrevivencia, por la escasez en que se vivía; hoy que no enfrentamos escasez estas tendencias forzan el metabolismo ¿sería la solución volver a un régimen de escasez, botando nuestra tecnología e industria?) y los intrínsecos a la naturaleza humana: envejecer, que nuestras células se aloquen por la acumulación de daños genéticos a lo largo de los años y que muchos sistemas que evolucionaron para garantizar su funcionamiento el tiempo necesario para lograr la reproducción y un poco más empiecen a fallar (sistema cardiovascular, articulaciones, etc). Sin embargo, algunas de las enfermedades que siguen matando gente en lugares donde no tienen la oportunidad de "disfrutar estos excesos" siguen siendo muy importantes: paludismo, tuberculosis, cólera y SIDA, entre otros (y el SIDA no se lo podemos achacar a la industrialización ya que surgió en África y es donde sigue siendo un problema más serio).

Incluso el problema de los alimentos industruializados no está en que sean industrializados, sino en que la gente prefiere consumir una dieta no balanceada, rica en grasas y almidones. Te aseguro que si la gente sigue el triángulo de la nutrición, donde 1/6 de las calorías sean de grasas, 1/3 sean de proteínas animales y 1/2 de carbohidratos, en los que quizás menos de la mitad de los carbohidratos sean de almidones y el resto de vegetales, no habría ningún problema. Cierto, difícilmente los vegetales son comidas industriales en el sentido de ser procesados, pero igual se utiliza producción planificada, con el uso de fertilizantes, y en algunos casos ya se venden empacados y/o precocidos, lo que no demerita nada de su calidad nutritiva.

En esas cuestiones hay que mantener la objetividad y basar nuestras conclusiones en evidencias comprobables, no en leyendas urbanas, por muy populares y emotivas que estas sean.

Lo que mencionas sobre "buenos genes" bordea en la eugenesia. Lo que ha hecho de manera importante la medicina es permitir que gente que por sus genes antes no hubiera sobrevivido ahora tenga una oportunidad de hacerlo e incluso de reproducirse y transmitirlos (lo cual es una forma de evolución, curiosa, pero evolución al fin) un claro ejemplo de que evolución no equivale a mejora. Y la evolución también explica tendencias poco deseables: aquellos varones que sean adeptos a la violación tenderían a esparcir más sus genes (y algo equivalente a la violación, sexo forzado, se da en diversas especies animales, por ejemplo los delfines) y también explica por qué los varones tendemos a la poligamia/infidelidad, mientras que las mujeres al contrario. La cantidad de energía (sustento, pues, embarazo de 9 meses más lactancia más crianza) que invierte la mujer en cada hijo es mucha y le conviene escoger una pareja con los mejores genes (que garanticen que el hijo viva y se reproduzca)posibles y quedarse con él para justificar su inversión. En cambio el varón invierte muy poco (una eyaculación) y por tanto podrá tener más chanza de propagar sus genes mientras más mujeres embarace. No es algo bueno en nuestra sociedad actual, pero es un hecho de la vida, que se modera con educación. Se me viene otro caso donde la evolución ha producido malos hábitos: la preferencia por comidas densas en calorías: carne grasosa, almidones, azúcar (checa un día la magnífica serie "El Cuerpo Humano" de la BBC, conducida por Robert Winston; la han pasado ya varias veces en el Canal 11). La solución es la misma.

Finalmente, lo de los alimentos transgénicos: yo todavía estoy esperando una sola evidencia científica confirmada de que son malos. Todo el temor está basado en el arraigado temor a lo nuevo y en el mito de Frankenstein. Ya sucedió durante la Revolución Industrial, cuando los Ludditas combatían las máquinas con violencia. Sin embargo siguen aquí y no veo que hayan hecho que nuestras condiciones de vida sean peores que las del siglo XVIII y anteriores. Te recomiendo el blog de Stephen Novella, médico, profesor universitario y escéptico, donde seguido habla de cuestiones relacionadas.

Ribozyme said...

Algunas recomendaciones para Mafalda, del blog "NeuroLogica", de Stephen Novella:

http://www.theness.com/neurologicablog/default.asp?Display=35

http://www.theness.com/neurologicablog/default.asp?Display=105

http://www.theness.com/neurologicablog/default.asp?Display=128

Antonio said...

Mafalda: es porque te permites disentir sin perder la compostura, que me eres simpática.

De los casos de ataques al corazón a edades más tempranas ahora que antes, no te puedo discutir. Tú eres la doctora y sería necio (¿Más?) de mi parte hacerlo.

Pero aun así, me sigue pareciendo anecdótico considerar ese hecho (asumiendo que lo sea) como ilustrativo del deterioro de la calidad de vida causado por el progreso tecnológico.

Voy a especular un poco (y aclaro que es simple especulación). Bien podría ocurrir que las probabilidades de sufrir ataques cardiacos antes de los 30 años fueran tan bajas que tradicionalmente los casos pasaran desapercibidos, como cosas raras; pero que hoy y en una mega urbe como la ciudad de México, el número de casos se presentaran con mayor frecuencia como consecuencia del aumento de la población, y que, al haber unos cuantos centros especializados en ese género de enfermedades, pareciera, para los médicos en esas instituciones, que se ha incrementado la incidencia.

En referencia a la discusión con el anónimo que cambia de adjetivo, bromas aparte (que como bromas son buenas) me parece que el punto de diferencia consiste en entender el término "evolución" como sinónimo de "mejora" cuando, en términos biológicos, no es mas que el cambio o no, que asegura la supervivencia de la descendencia. En ese aspecto, sí es, evolutivamente más exitoso el que tiene más hijos, porque incrementa las probabilidades de que sus genes se transmitan a las siguientes generaciones, lo cual no tiene por que ser compatible con nuestro objetivo individual o colectivo como especie.

Por ejemplo, desde el punto de vista evolutivo, las mujeres mayores a 50 años no están directamente relacionadas con la reproducción de la especie (aunque ayudan con su experiencia y cuidados a mujeres más jóvenes en tareas relacionadas con la reproducción), por lo que no tienen gran utilidad desde el punto de vista evolutivo. Posiblemente esa es la causa de que la selección natural no las haya dotado de una larga vida (y a los hombres tampoco). Pero yo no quiero quedarme sin mis padres ni sin mis amigos y compañeros mayores, por muchas razones (algunas de las cuales no las puedo explicar en palabras), ni quiero pensar que los 50 años van a ser mi límite (que no estoy lejos) o el de mi esposa, por lo que agradezco que la humanidad, o al menos parte de ella, dedique una buena parte de su esfuerzo en la investigación y tecnología que nos permite vivir más y mejor. Eso no es un logro de la naturaleza, sino un logro del intelecto humano, contrario a la naturaleza.

¿Dónde quedaría el calificativo moral en todo esto? No lo sé. Asumo que la moral no tiene aquí nada que ver.

Ribozyme: He abandonado un poco la lectura del blog del Dr. Novella, pero voy a retomarlo, con las ligas que pones, este fin de semana.

Un Abrazo.

anónimo televisionudo said...

Don Antonio, y Don (supongo) ribozyme:

Concuerdo con casi la totalidad de sus comentarios. Le caimos en montón a Doña mafalda.

Desafortunadamente para ella, y ya que éste, por lo menos en su origen, era un post dedicado a la divulgación científica en la televisión, propondría lo siguiente al respecto de la controversia: aquí no se valen excusas chavodelochescas, como fue sin querer queriendo o se me chispoteó. No está de más subrayar que respeto a Doña mafalda, pero sus ideas son debatibles.

Por lo que respecta a los alimentos transgénicos; en ciencia la verdad absoluta no existe, sólo los hechos que tienen apoyo en la mayor cantidad de evidencia irrefutada; pero, desde un punto de vista puramente pragmático, ¿alguien cree que si la tecnología transgénica fuese altamente riesgosa, en 2003 el 40% y el 80% del total de los cultivos de maíz y soya, respectivamente, en los Estados Unidos, pudiesen provenir de semillas genéticamente manipuladas en el laboratorio? ¿En un país en el que un abogado puede demandar por 56 millones de dólares a los dueños de una tintorería por perderle unos pantalones?

Lino Evgueni said...

El escepticismo de los Simpson ha sido constante a lo largo de la serie aunque nunca ha sido muy obvio. Lo cual, creo, no es malo.

Mi opinión de la película ya está en Palomitas.

Saludos.

Antonio said...

Anónimo multiadjetivado: En efecto, Ribozyme es Don, si te refieres a que es hombre, aunque yo me sospecho que también es Ph.d.

Estoy de acuerdo en que las personas se respetan pero las ideas no. Como cuesta trabajo para los creyentes (y los seguidores fanáticos de líderes políticos) entender algo tan sencillo.

Con lo que no estoy tan de acuerdo es con que no se valga decir que "se me chispoteó". Después de todo, como bien mencionas, el tema del post es discutir sobre conocimiento, y si alguien, a consecuencia de la discusión, reconsidera su postura, me parece que es válido que lo exprese.

Lino: Tienes razón. Si el tema principal de la serie fuera el escepticismo, esa sería su etiqueta implícita y el mensaje (cualquiera que éste sea) sólo llegaría a quienes compartieran esa forma de pensar. Los demás cambiarían el canal.

Gracias por el aviso. Ya bajé el podcast, el cual, déjame decirte que en ediciones anteriores le ha gustado mucho al Antonio de 7 años, cuando se trata de películas infantiles, por lo que lo grabé en un CD con la última emisión para mostrárselo este fin de semana.

Un Abrazo.

Ribozyme said...

Anónimo televisionudo: si, hasta hace rato que fui al baño y que tuve evidencia de que todo está todavía ahí, sí soy "don" (aunque el término no me gusta mucho porque lo siento para rucos, aunque el sentido original era de respeto, de estatus elevados, por lo que los españoles usan el "doña" hasta para las hijitas del príncipe de Asturias) (Otra divagación ¿no se han fijado que hay ciertos hombres que al parecer están tan inseguros que a cada rato parece que tienen que hacer un chequeo táctil para confirmar que todo sigue ahí?).

También soy Ph.D. (bueno, su equivalente mexicano, Doctor en Ciencias), pero no me gusta sacarlo a relucir porque eso del argumento de autoridad no se vale, y menos en sitios como este.

Lino: ¡Chin! Ya me pasate a perjudicar. Yo quería checar tu crítica, pero ahorita mi laptop me dejó tirado porque su disco duro se tronó después de sólo 5 meses de uso (nimodo, gajes del ofico; no pasa porque sean chafas, sino por la naturaleza mecánica del dispositivo; a un conocido mío que se compró un iMac carísima de pantalla grande le pasó lo mismo). Este comentario lo estoy escribiendo ahorita desde un café internet. Total que el asunto es que ahorita no le puedo mover nadita a los archivos de mi iPod ni tengo ninguna otra opción de ponerme a oír con calma un archivo largo de audio. En pocas palabras ¿La recomiendas o no?

Es bueno que "los Simpson" hayan sido moderada y discretamente escépticos, pues así han podido influír sobre mucha gente sin provocarle aprensión. Un precursor fueron "los Dinosaurios" (al menos en la TV mexicana; ya estoy viendo que los Simpson en USA empezaron en 1989 (como cortos desde el 87), mientras que los Dinosaurios empezaron hasta el 91), que a mí me parecían muy divertidos y nunca entendí por qué no continuaron haciéndose (quizás en los USA fueron vistos como un fusil de los Simpson y eso les quitó público). ¿Alguien llegó a ver el episodio sobre "la Patatasmia"? Se trataba de un libro que habían impuesto los dirigentes y que supuestamente tenía todas las respuestas a las preguntas de la vida y hablaba de una Gran Patata que había creado el Universo (esto podría considerarse un precursor del FSM, aunque no mencionan piratas). En el desenlace, Earl Sinclair casi es quemado en la hoguera por disentir, porque tenía preguntas que no le eran contestadas en el libro. ¡Y esto se transmitió varias veces por el Canal 5 de Telerrisa, que no agarraron a los Simpson por considerarlos demasiado atrevidos en su momento!

W said...

Ay Antonio..... he venido y leído varias veces el desarrollo de tu post.... y por más que me dije (W : nooooo..... no lo hagas!!!!).... no puedo resistirme....

Y ya sé que no es el tema del post, pero para variar siempre la polémica se va por otros lados.

La evolución vista como una carrera en la que sólo permanecen los que son capaces de sobrevivir y pasar sus genes a la siguiente generación. El resto son eliminados por fría selección natural.... no tiene mayor bronca... de acuerdo....

Pero entonces, los seres humanos ¿No nos debiera preocupar en el desarrollo tecnológico y/o científico, la injerencia que tenemos en el proceso evolutivo?... ¿Para bien o para mal? .... porque sí la tenemos.... (uso de hormonas en alimento para ganado, de pesticidas, exposición a la radiación, etc.)... ahí ya la selección podrá ser fría pero no “tan natural”.....

Me da la impresión que aquí se trata de defender la ciencia a capa y espada.... cualquier comentario que ose tocar algún punto humanista (olvídate de la moral....) es visto como una afrenta.... no creo que sea así.... en fin.... es sólo una impresión.

Abrazos

anónimo vigesímico, cuasi-decimonónico said...

Gracias por la información, ribozyme. A petición semi-tácita, me abstendré de anteponer título académico o nobiliario alguno a su bioquímico mote. Y sí, el anonimato debiera reducir los ataques ad hominem. Por eso lo empleo. Aunque casi siempre el estilo nos delata y la imaginación del contrario se desboca.

¿Qué es moral? Rubrus ulmifolius, un arbusto que da moras... Yo creo que está bien defender a la ciencia, pero no a capa y espada... ¿Qué tal a pipetas y computadoras? Es curioso cómo nuestro antropocentrismo nos lleva a llamar artificiales a los productos, benéficos o dañinos, de nuestra actividad creadora. ¿La tela de araña o las represas que fabrican los castores son también artificiales? La evolución no perdona: si no nos adaptamos a las condiciones cambiantes, aún aquellas producto de nuestra estupidez, pereceremos como especie, una más de los millares que han desaparecido durante la historia de la vida en la biósfera. A mi eso me basta y sobra para definir lo que es moral (en su otra acepción).

tu.politóloga.favorita said...

Ya hasta en México hace poco se pretendió discutir el tema de impartir educación religiosa en las escuelas públicas.
Las amas de casa son las que ven los programas con horóscopos y demás cosas malas y, en buena parte, le transmitirán eso a sus hijos. Y tristemente así ad infinitum
saludos!

El Diablo said...

Para que se complican hijos míos, mejor unanse a mi religión y todas sus dudas existenciales insulsas serán respondidas por mi divina inteligencia.

Blog de Kekox said...

ehh Don Beto, ese chiste de las moras ya lo habia puesto usted en "PRIMER MARCADOR DE IDENTIDAD MEXICANA", necesita sacar unos nuevos, si quiere le envio un audio con chistes de teo gonzalez

es verdad lo que dice W, estan muy agresivos con quienes disienten, por eso no he querido opinar, pero bueno.... no entiendo porque perdimos el pelo en todo el cuerpo si ahora vamos a usar ropa (no seria mas adaptado tener nuestro pelo aun?); no es por la dieta ya que animales que solo se dedican a comer proteinas tienen el cuerpo lleno de pelo, y no es por la latitud, porque en Africa, de donde todos venimos (Tanzania segun Nat Geo), estan los perros de la pradera y multiples animalitos , todos con pelo.

ademas me pregunto, porque si presuntamente venimos de los primates, porque otra rama como los anfibios, u otro, no desarrollaron inteligencia, aunque sea la de un niño de 10 años, si tienen mas millones de años que nosotros aqui.
me parece ilogico

Ribozyme said...

¡SH*T! Ya había puesto mi comentario y me sale la compu con que "no encuentra la página". Es lo malo de usar una conexión a Internet chafa. Lo bueno es que me tocó ver ahora el comentario de Kekox. Va de nuez, ampliado.

W: No hay que confundir la ciencia, el método de obtener conocimiento, con tecnología, la aplicación de dichos conocimientos a un propósito definido (determinado por el usuario). Por ejemplo el acero es utilísimo para construir herramientas, cubiertos, utensilios de cocina e instrumental quirúrgico, pero también sirve para hacer espadas y armas de fuego. ¿Es entonces malo el acero? No, es el uso que se le da y las consecuencias las que pueden ser malas.

De Wikipedia:

La ciencia (del latín scientia, "conocimiento") es un conjunto de métodos y técnicas para la adquisición y organización de conocimientos sobre la estructura de un conjunto de hechos objetivos y accesibles a varios observadores. La aplicación de esos métodos y conocimientos conduce a la generación de más conocimiento objetivo en forma de predicciones concretas, cuantitativas y comprobables referidas a hechos observables pasados, presentes y futuros. Con frecuencia esas predicciones pueden ser formuladas mediante razonamientos y son estructurables en forma de reglas o leyes universales, que dan cuenta del comportamiento de un sistema y predicen cómo actuará dicho sistema en determinadas circunstancias.


Toca la curiosa pero agradable coincidencia de que en estos días he estado leyendo el libro "El Valor de Educar", de Fernando Savater, y toca puntos relacionados. Transcribo fragmentos que subrayé:

"...las facultades que el humanismo pretende desarrollar son la capacidad crítica de análisis, la curiosidad que no respeta dogmas ni ocultamientos, el sentido de razonamiento lógico, la sensibilidad para apreciar las más altas realizaciones del espíritu humano, la visión de conjunto frente al panorama del saber, etc"

"... no hay humanidades sin respeto racional, sin preferencia por lo racional, sin fundamentación racional a través de la controversia de lo que debe ser respetado y preferido. Es frecuente oir reprochar a este racionalismo una fe ciega en la omnipotencia de la razón, como si semejante credulidad fuese compatible con el uso crítico de esa capacidad o pudiera desmentirse sin recurrir a él."

"Muchos de los que acusan a la educación moderna de ser demasiado "racionalista" quieren dar a entender que menosprecia la intuición, la imaginación o los sentimientos. Pero ¿acaso es exceso o más bien falta de racionalismo comprender tan mal la complejidad humana? ¿no es más bien la razón la que concibe la importancia de lo intuitivo, la que aprovecha la fertilidad de la imaginación y la que cultiva -potenciándola social y personalmente unas veces, manipulándola artísticamente otras- la vitalidad sentimental? La razón conoce y reconoce sus límites, no su omnipotencia; distingue lo que podemos conocer justificadamente de lo que imaginamos o soñamos"


¿Están peleadas ciencia, humanidades y humanismo? Yo más bien diría que tienen una meta común. Esto me lleva a citar otra vez del mismo libro, acerca de lo que reclama Kekox:

"En vez de ser consideradas propuestas imprecisas, limitadas por la insuficiencia de conocimientos o el apresuramiento, las opiniones se convierten en expresión irrebatible de la personalidad del sujeto... A ello se une la obligación beatífica de "respetar" las opiniones ajenas, que si de verdad se pusiera en práctica paralizaría cualquier desarrollo intelectual o social de la humanidad. Por no hablar del "derecho a tener su opinión propia", que no es el de pensar por sí mismo y someter a confrontación razonada lo pensado sino el de mantener la propia creencia sin que nadie interfiera con molestas objeciones."

"La tendencia a convertir las opiniones en parte simbólica de nuestro organismo y a considerar cuanto las desmiente como una agresión física no sólo es una dificultad para la educación humanista sino también para la convivencia democrática. Vivir en una sociedad plural impone asumir que lo absolutamente respetable son las personas, no sus opiniones, y que el derecho a la propia opinión consiste en que esta sea escuchada y discutida, no en que se la vea pasar sin tocarla como si de una vaca sagrada se tratase."

Ribozyme said...

Dos cosas que pensaba poner y se me escaparon al momento de dar click a "publicar comentario" ("puch de red boton, Laika").

Kekox: resulta cansado repetir una cosa una y otra vez, sobre todo cuando se piensa que las veces anteriores la dijo con suficiente claridad como para que no quedara duda. Pero ya que estamos en esto, va de nuez: la evolución no tiene dirección, y mucho menos objetivos. La inteligencia no es un fin de la evolución, es tan solo una de las muchas características que pueden dar a un animal (en este caso nosotros) una ventaja de supervivencia y reproducción. L La razón por la que los anfibios u otras ramas de la vida animal tan o más antiguas de la vida animal no desarrollaron inteligencia probablemente tiene varias causas (¡está más canijo explicar lo que no ha sucedido que lo que no ha sucedido! ¿no?), de las que se me ocurren algunas: la inteligencia es un atributo caro, requiere de desarrollar un órgano especializado muy grande, que además consume muchísima energía. A unos seres de metabolismo bajo, que además viven en ambientes restringidos (en el caso de los anfibios, la absoluta necesidad de agua o cuando menos humedad muy alta) les resultaría casi imposible desarrollar y sostener un órgano así. Lo que es más importante todavía, las cosas no evolucionan de la nada. El cerebro humano surgió de organismos, los simios, que ya tenían un cerebro notablemente más grande que el de otros animales. Los anfibios tienden a ser animales pequeños, con cerebros diminutos y ni siquiera cuando hubo anfibios gigantes, hace un buen de millones de años, desarrollaron cerebros grandes. Lo mismo se puede decir de los reptiles. El caso de los insectos es aun más fácil. Dado su sistema circulatorio y su forma de respirar, no pueden llegar a ser muy grandes (quizás menos de 30 cm de longitud sería el límite práctico), así que mucho menos podrían llegar a tener un cerebro grande. Los únicos animales que han llegado a tener cerebros un poco más grandes y el metabolismo necesario han sido los dinosaurios, pero hasta donde sabemos simplemente nunca se juntaron para que surgiera la inteligencia. Y es que han sido una serie de casualidades las que han llevado a la inteligencia humana. Quizás es el hecho de que la inteligencia depende de chiripazos lo que ha dado lugar a la Paradoja de Fermi, de que si existen civilizaciones inteligentes en otros sistemas solares, hasta ahora no hemos podido detectar ninguna. Quizás sean muy raras.

Lo otro que quería mencionar, acerca del creacionismo y la educación religiosa en las escuelas es la frase lapidaria de Judith Hayes, una señora que escribía en la red sobre ateísmo antes de que surgieran los blogs y que por razones poco claras no ha vuelto a escribir en varios años. ella dijo lo siguiente: "Si se piensa enseñar en las escuelas la postura creacionista com alternativa a la evolución, igual podríamos enseñar la historia de la cigüeña como alternativa a la biología de la reproducción".

Antonio said...

W: haré un ejercicio autocrítico del punto que mencionas referente a “defender la ciencia a capa y espada”, y lo comentaré más adelante.

En lo referente a la “selección artificial”, cabe mencionar que tienes razón. Los humanos, con nuestra influyente actividad, hemos practicado la selección artificial desde hace miles de años. Lo hacemos cuando escogemos los elotes más grandes o los tomates de consistencia más firme en el mercado, los gatos más peludos o los perros más fuertes como mascotas. A la larga, los agricultores cultivan sólo lo que los consumidores estamos dispuestos a pagar y desechan los productos de bajo valor comercial, con lo que los elotes pequeños, los tomates aguados, los gatos pelones y los perros debiluchos tienden a desaparecer. Dicho lo anterior, debo declararme culpable de contribuir a la selección artificial cada vez que voy a surtir la despensa. (Sí. Soy mandilón ¿Y qué?)

Anónimo cuasidecimonónico: Difícil dar una respuesta cuando ni siquiera el término “artificial” puede encontrar abrigo en el tranquilo puerto de las definiciones certeras. Pero el caso es que, allí en donde la naturaleza no perdona, viene el desarrollo tecnológico humano y se toma el atrevimiento de dar la absolución al enfermo que, en condiciones naturales no debería haber sido capaz de procrear y tal vez ni siquiera de sobrevivir hasta la edad en que tuviera la oportunidad de hacerlo, para, una vez salvado el escollo, encontrarse inmerso en una cultura que sataniza lo artificial por el sólo hecho de serlo.

Politóloga: Lo de la educación religiosa se sigue pretendiendo. Lo que pasa es que, después de los primeros sobresaltos y reacciones, el tema dejó de estar en su punto fuerte. Por desgracia es cierto lo que dices de las amas de casa. Pero también es cierto que cada vez menos personas se toman en serio los horóscopos.

Diablo: gracias, pero las dudas existenciales que me preocupan son las otras.

Kekox: ¿Don Beto? No es él quien firma el comentario de las moras aquí ¿O sabes tú algo que yo ignoro?

Aun cuando este blog no pretende ponerse pornográfico, vamos al asunto de los pelos ¿Qué te dice que no es otro caso de selección artificial? A mí no me gustan las mujeres peludas, por lo que sólo busco a las de piel lisita para aparearme. Si muchos piensan como yo, la discriminación contra las mujeres peludas va a estar severa, y sin aparearse no van a poder pasar sus genes a la siguiente generación, con lo que las mujeres peludas tenderán a desaparecer y son ellas precisamente las que podrían tener hijos peludos. Fuera de broma, no sé por qué no somos peludos en todo el cuerpo.  Supongo que han de existir algunas explicaciones por ahí.

Ribozyme: La frase de Judith Hayes me recuerda las razones que llevaron a Bobby Henderson a inventar el pastafarismo. No la conocía ¿Tienes más referencias?

Un Abrazo.

anónimo donbeteado said...

¿Don beto soy yo? No lo creo; por lo menos, nadie que me conozca me llama así...

La autoría del dicho: La moral es un árbol que da moras... (omito el resto por decencia), no es de don beto ni mía, sino de Gonzalo N. Santos, célebre cacique potosino. Yo sólo la corregí (no es un árbol, sino un arbusto) y la ajusté a mis propósitos.

Explicando justamente la imposibilidad de medir la evolución en una escala ordinal (A > B > C), ribozyme casi cae en una trampa teleológica: un animal no tiene ojos porque necesita ver, sino que simplemente ve, porque tiene ojos.... A veces es útil preguntarse por qué las cosas son como son y no de otra manera. Pero en la ciencia existen ciertos límites. Un ejemplo es el de las constantes físicas: ¿por qué la velocidad de la luz es 300,000 km/s y no 340 m/s, como la del sonido, ambas en el vacío? La respuesta es: porque así es el universo. La naturaleza no es lógica... Imaginar otras posibilidades es gran material para la ciencia ficción, pero no muy útil para la ciencia. Ya lo sugiere ribozyme: los insectos gigantes se ahogarían, y el hombre invisible sería ciego, al no enfocarse ninguna imagen en la retina, por falta de pigmentos que refracten la luz.

Por lo que respecta a la agresividad de las respuestas; no veo por que la réplica vigorosa a ideas equivocadas, o expuestas a la ligera, deba considerarse negativa: hasta dónde he leído no se ha atacado ni la virtud ni la inteligencia de nadie...

Saludos, don antonio...

Blog de Kekox said...

toño: si te entiendo que a ti no te gusten peludas (las mujeres), pero a los antiguos monos de los cuales descenderias, les encantarian, porque para ellos las peludas son lo normal, las lampiñas parecerian raras.... pero me gustaria la explicacion, el hecho en el cual se basan, porque es muy ilogico lo que proponen.....

tambien les pregunto a ustedes que ya que algunos piensan que no somos los unicos en el universo, (ya que la vida piensan podria haberse manifestado en otro lugar, por lo inmenso del universo), porque si aceptan que seamos el unico ser inteligente en la tierra, lo logico seria que hubiera al menos un ser aparte de nosotros que tuviera aqui en la tierra al menos capacidad de un niño de 10 años, cuantas especies existen aqui que son mucho anteriores a nosotros y siguen siendo lo que han sido siempre.

pero claro, la explicacion tiene que ser desde el punto de vista del ser que supuestanmente vivio el cambio, no de tu punto de vista actual

anonimo: escribes en el mismo estilo de Don Beto, perdon por la confusion, ademas el hizo un comentario igualitao hace unas 2 semanas, el de las moras.

Antonio said...

W: Ahora, acerca de la defensa a capa y espada.

Leyendo los comentarios, me encuentro con que la defensa “A capa y espada” de la ciencia, simplemente no se ha dado en este post.

Paso a explicarme:

El primer comentario que cuestiona las ventajas del avance tecnológico es el de Mafalda:

“...Pero lo que evoluciona son los métodos curativos.
Nuestro cerebro esta siendo utilizado para eso, y no para PREVENIR, EVITAR nuevas (o viejas, pero en mayor número y en más temprana edad) patologías. Las cuales están aparecido por nuestro avance tecnológico.... que ironía.

Entonces.... ¿donde esta la evolución??”

Ya antes Lorena había intentado evitar esta confusión: “...la evolución no significa por fuerza un progreso.”

La confusión es común. Y, como menciona el anónimo, todo empieza cuando le damos a la naturaleza un carácter teleológico en su funcionamiento: explicar los fenómenos por los efectos y no por sus causas. Es fácil caer en esta trampa. Nosotros, como seres pensantes, buscamos llevar a cabo nuestras acciones a partir de planes. Es difícil observar una organización tan compleja como lo es la biosfera, sin pensar que su orden se debe a algún plan preestablecido. La necesidad de observar el mundo con una mente abierta no está del lado del creacionismo: nuestra experiencia nos lo presenta como sentido común y es fácil de entender, aun cuando sea difícil de respaldar. El evolucionismo sí necesita un cambio de paradigmas respecto a nuestra forma tradicional de entender el mundo; forma que hizo posible la aceptación de creencias de todo tipo y que dieron origen a las religiones organizadas alrededor de dioses personales.

Es ese aspecto teleológico de la pregunta de Mafalda “¿Dónde está la evolución?” el que fue criticado. Si, después de mencionar las fallas en la orientación del desarrollo tecnológico de la humanidad, Mafalda hubiera lanzado alguna pregunta retórica del tipo “¿Entonces, para qué cuernos sirve el desarrollo tecnológico?”, la reacción que hubiera desatado, sí estaría en la dirección de “A la ciencia no se le toca ni con el pétalo de una duda” que da a entender W, pero no fue así. Ribozyme se salió del tema al mencionar el incremento en la esperanza de vida como consecuencia del avance de la ciencia médica, aunque aclaró que lo hacía por ser este un blog escéptico. Pero el anónimo autoadjetivado no se quiso desviar y respondió directo: “¿Qué dónde está la evolución? Pues en la mayor descendencia logran procrear quienes, siendo más duchos en determinado lugar o momento, pueden considerarse evolutivamente exitosos.”

Mafalda interpretó esta respuesta fría como una defensa del machismo. Después aclaró que era una broma mal entendida, pero en la discusión quedó claro y aceptado que el tema no era la evolución como ciencia, sino el mal uso que hacemos, como especie de los conocimientos que adquirimos.

Pero si la evolución no nos lleva a la perfección, y nuestra actividad está condicionada por lo que nuestro imperfecto cerebro nos permite planear y prever, no podemos esperar que todas nuestras decisiones, individuales y colectivas, sean tomadas de tal forma que no quede lugar para la mejora.

En este punto pregunto yo ¿En dónde está la defensa a ultranza de la ciencia?

Tu comentario (W) se refiere a la evolución no-natural, es decir, inducida por la actividad humana. Hay que tener cuidado porque los términos “humano” y “natural” suelen tener connotaciones distintas según el contexto. Ribozyme ya, cintando a Savater, menciona que el desarrollo científico forma parte de la esfera de actividad humana y, por lo tanto, no hay, en principio, enfrentamiento entre humanismo y ciencia. Pero me parece que te refieres al tradicional concepto que contrapone lo humano a lo artificial como si lo hecho por el hombre no tuviera un componente humano (¿?). Algo similar pasa con lo “natural”. Si la selección natural es fría, está bien, pero si hay un componente artificial en esa selección, entonces ya no está tan bien ¿Y que tal si la selección natural decreta que mi hijo debe morir mañana? ¿Debo acatarla en contra de la selección artificial de algún medicamento que me permita salvarle la vida? Claro que estoy hablando de un caso extremo, pero son precisamente esos casos los que ponen a prueba a las afirmaciones generales.

Un Abrazo.

Blog de Kekox said...

ah y ribozime, gracias por la aclaracion. es una adaptacion al medio ambiente, como el ser negros o blancos, ninguno es mejor, si no fuera asi, entonces el blanco seria superior al moreno porque es el ultimo en aparecer en europa.

y sobre la inteligencia, comprendo tu punto, es la informacion que manejan los expertos que defienden la evolucion, pero la vida tiene tantas formas y tantas maneras en este planeta, que no concibo como ni siquiera UNO solo de los demas seres hallan desarrollado una inteligencia, habiendo tantos seres de gran tamaño que podrian haberlo hecho (elefantes, rinocerontes, ballenas).... solo por el mismo mecanismo de que los mejores viven y los peores mueren, nunca por tener un objetivo de llegar a ser inteligente, esperariamos que hubiera seres con un IQ de 50, otros con uno de 20, algunos de 80 tal vez, pero no, todos estan igual, ninguno muto, me parece extraño

Antonio said...

Kekox: jajaja. Sin albur, por favor ¿Cómo está eso de que a mí no me gustan peludas pero a ti sí?

Disculpa, pero no entiendo tu pregunta, así que la voy a desglosar para expresar mi duda sobre tus dudas (sin albur):

"...pero me gustaria la explicacion, el hecho en el cual se basan, porque es muy ilogico lo que proponen....."

¿Quiénes se basan?

¿Qué es lo ilógico?

¿Quiénes lo proponen?

"tambien les pregunto a ustedes que ya que algunos piensan que no somos los unicos en el universo, (ya que la vida piensan podria haberse manifestado en otro lugar, por lo inmenso del universo), porque si aceptan que seamos el unico ser inteligente en la tierra, lo logico seria que hubiera al menos un ser aparte de nosotros que tuviera aqui en la tierra al menos capacidad de un niño de 10 años, cuantas especies existen aqui que son mucho anteriores a nosotros y siguen siendo lo que han sido siempre."

¿Quién dijo que somos la única especie inteligente?

Ya que te parece tan absurdo pensar que somos los únicos ¿Qué otras especies consideras como inteligentes? ¿En qué te basas para considerarlas así? ¿Cómo mides la inteligencia?

¿Qué te hace estar tan seguro de que las otras especies son lo que han sido siempre?

¿A qué especies te refieres como que "así han sido siempre?

"pero claro, la explicacion tiene que ser desde el punto de vista del ser que supuestanmente vivio el cambio, no de tu punto de vista actual"

¿Qué cambio?

¿Qué ser vivió ese cambio?

¿Cómo puedo darte un punto de vista de un ser que desconozco, que vivió un cambio del cual no sé nada?

¿Acerca de qué?

Disculpa Kekox, pero no entiendo tu (s) pregunta(s).

Por cierto, que yo también pensé que el anónimo era Don Beto, sobre todo porque después de su primer comentario Don Beto comentó "ps...el escrito anónimo me parece sobrenatural".

Sin embargo, su claro concepto sobre la naturaleza no-teleológica de la evolución contrasta con una pregunta que me hizo Don Beto sobre el tema en su post. Aclaro que no porque yo considere a Don Beto incapaz de comprenderlo (es mucho más inteligente que eso) sino porque su pregunta llega a una profundidad que no puede responderse con una definición de diccionario.

No olvido que tengo pendiente ese ejercicio prometido a Don Beto.

Un Abrazo.

Blog de Kekox said...

ultima, respecto de lo que indica mafalda, porque no hemos evolucionado para que las enfermedades no nos afecten, tendrias que ver que una persona primero tuvo descendencia y paso sus genes y despues se muere de infarto al corazon, para que los genes de esa persona fueran desechados por seleccion natural, tendria que haber muerto antes de tener descendencia

un saludo

Antonio said...

Kekox: ".... solo por el mismo mecanismo de que los mejores viven y los peores mueren, nunca por tener un objetivo de llegar a ser inteligente, esperariamos que hubiera seres con un IQ de 50, otros con uno de 20, algunos de 80 tal vez, pero no, todos estan igual, ninguno muto, me parece extraño".

Otra vez. La moral en este caso se limita a dar moras, mientras las condiciones del entorno no decreten su extinción. Los términos "mejores" y "peores" son demasiado subjetivos.

Un Abrazo.

Blog de Kekox said...

toño, toño, "¿Qué cambio?"
"¿Qué ser vivió ese cambio?" estamos hablando de 2 cosas, el asunto de los pelos, el asunto de la inteligencia, eso es lo que pregunte

el moral de moras.
el simio muta y los demas seres, miles, jamas llegan a enviar un cohete a la luna ni a pensar que tal vez un dia necesiten emigrar a otro planeta.

por favor toño, por mucha inteligencia que tenga el delfin nunca se compara a el ser humano

W said...

Mi estimado Antonio :

Tengo que rectificar (lo bueno es que ya lo permiten).... efectivamente cometí un error al decir que aquí se defiende a capa y espada la ciencia.... cuando debería haber puesto que se defiende el desarrollo tecnológico per se ..... no estoy en contra de la investigación científica........ faltaba más..... ni siquiera en contra de la tecnología..... vivo de ella !!

Tampoco estoy en contra de lo “artificial” ..... estaría en este preciso instante vestida con una piel de oso (en lugar del poliesterazo)..... viviría en una palapa construida con palmas (lo cual me encantaría) y no en un edificio de concreto.... y pues tan sencillo como que no podría estar comunicándome contigo ..... no me salen bien las señales de humo !!!

Tú sabes bien que ese no era mi punto ...... y los demás también...... pero bueno.... ya no ahondemos en eso.....

Me queda todo clarísimo..... ya me pusieron definición de la Wiki..... jajajajaja

Abrazos,

Antonio said...

Kekox: Sigo sin entender qué es exactamente lo que estás preguntando. Ahora dices que la inteligencia del delfín no se compara con la del ser humano ¿Cuándo dije que sí o que no?

W: No sólo eso. Ya pusimos una entrada en la wikipedia que trata sobre ti.

Un Abrazo.

Donbeto said...

"¿Don beto soy yo? No lo creo; por lo menos, nadie que me conozca me llama así..."
Anónimo donbeteado
¿Donbeto soy yo? Si lo creo aunque nadie que me conozca personalmente me llama así y, la verdad, no me explico el porqué ya que poseo al menos uno de los ingredientes que Ribozyme considera necesarios, aunque no suficientes, para ameritar el "Don" -excluyo la anacrónica "nobleza", el respeto y el ser propietario de un estanquillo-
Me siento ambivalente en esto de haber sido tomado por Don Anónimo:
escribe muy bién, es inteligente y tiene dominio del tema...honrado por esa parte.
Evidentemente el poseedor de tal pseudónimo es alguien con una formación de alto academicismo, goza de una de esas frías y despiadadas inteligencias que pueden conducir a las creaciones más sublimes ó a los ataques más vigorosos ó sanguinolentos (metafóricamente hablando, espero)
Desgraciada ó afortunadamente (ahí la ambivalencia) no poseo tal grado de refinación pero, de cualquier forma, respiré aliviado al ver que no posee toda la información sobre las moras y, por lo tanto, no es un mutante superevolucionado. La variedad morera norestense no es un arbusto sino un árbol que puede alcanzar hasta diez metros de altura...realmente pecata minuta (advierto en este preciso momento que esta es otra de mis deficiencias comparativas ¡no sé poner itálicas en los comentarios!).
La frase completa de Gonzalo N. Santos era: "La moral es un árbol que dá moras o sirve para una chingada" y, aprovecho, Kekox, para decirte que en la ocasión en que la transcribí yo estaba super serio y formal -ejem- y que no pretendí darle conotación de chiste.
Que delicia leer el debate. Aunque "no tengo tiempo" no pude evitar leer de principio a fin los comentarios.
Creo que aunque Mafalda se apasionó (no necesariamente un defecto)y eso debilitó algunos puntos de su postura, yo podría suscribir casi todo lo que escribió en su primer comentario.
La vida y los organismos que ella mueve me parecen uno -quizá el mayor- de los espectáculos deliciosamente anonadantes de la naturaleza. Me lo parecen las hormigas ¿qué no decir de la maravilla, sublime ó terrible, que somos los seres humanos?
A propósito de hormigas, Antonio, ojalá lleves a cabo el esfuerzo de aquel propósito. Recuerdo que usé inapropiadamente el calificativo "teleológico" para intentar decirte que me parecía tautológica tu afirmación de que las hormigas no eran egoístas porque compartían el 100% del material genético (si a alguien le interesan los detalles de aquella amorosa discusión la pueden leer bajo la etiqueta "meme" de mi casita.
Por último diré que aunque todos ó la mayor parte de los que aquí participamos simpatizamos con la ciencia y nos colocamos de su lado, pudiéramos estar muy lejos de tener una "actitud científica".
Una tal actitud no le dá la espalda, con una risotada ó gesto despectivo y devaluador a ningún fenómeno natural ó humano, vg., el fenómeno de las creencias y las estructuras religiosas. Creo que es antiepistémico meterlas a todas en el mismo bolso y no describir, diferenciar, analizar y conjeturar ó hipotetizar sobre ellas. De otra manera no seríamos otra cosa que creyentes en una autoridad que consideramos mayor que la otra.
Creemos que el agua es H2O y, si me apuran, diré que creemos que la tierra es redonda; que la fuerza gravitacional en la tierra es de 9 y pico; que Pi es de 3.1416 etc.
Claro...claro...yo lo creo también pero nada de eso me hace científico.
¡Carajo! ya se me estan yendo las cabras pa'l monte.....
Abrazo a Antonio y guiño a todos y todas

Lino Evgueni Coria Mendoza said...

Uy, no había visitado el blog en unos días y veo que hay muchos comentarios. Es muy curioso cómo esto de la evolución genera tanta controversia... y bueno, también los Simpson generan mucho interés.

Respecto a lo que me preguntaban sobre la película de los Simpson, en cortito: Sí, la recomiendo. Me pareció algo así como un episodio largo, de los buenos. Está divertida aunque me hubiera gustado que fuera más larga.

Y Antonio, qué bueno que a ti y a Antonio el pequeño les guste escuchar Palomitas. Me da gusto saber que alguien nos escucha.

W said...

Qué claro y elegante tu comentario Don Beto !!!

Antonio :

Muchas gracias por la deferencia, no esperaba menos de ti.

Antonio said...

Don Beto: Las deudas se acumulan sobre mi espalda y, lo mismo que con los banqueros, te prometo que las saldaré tan pronto como pueda.

En el caso de las Moras, creo que no sólo tú no intentaste hacer chiste, sino que también Gonzalo N. Santos hablaba en serio. No puedo imaginarlo de otro modo. Reconozco mis limitaciones.

¿Qué Mafalda se apasiona? Uno de los rasgos que admiro en Mafalda es precisamente que se apasiona. Puede ser todo lo doctora que quieras, pero su tamaño, como persona, es enorme.

Leí la respuesta en tu blog y, confieso que fingí demencia para esperar a que comentaras aquí, aun cuando la falta de ideas y tiempo me ha impedido postear.

Lino: Ya escuchamos el sábado tu podcast Antonio y Antonio (y Naomi, pero ella todavía no habla). Nos gustó bastante, aunque tengo una sugerencia que te haré en el blog Palomitas.

W: De nada, aunque debo confesar que hice un poco de trampa.

Un Abrazo.

Ribozyme said...

Quiero poner este comentario desde ayer, pero la red de la universidad donde estoy empezando a dar clases es más lenta que las mejoras en el nivel de vida en México. Dan unas ganas de darse de cabezazos contra la mesa (o ahí sí puede experimentarse la diferencia entre sofware y hardware: software es lo que sólo puedes maldecir, mientras que hardware es lo que puedes partir con una hacha) durante la eternidad que tarda en abrirse una página y cuando se trata de enviar información, seguido sale el letrerito de "page not found" (y la consiguiente pérdida de lo que ya había uno escrito). Hasta ahorita pude ir a un café. Se me hace que tan pronto mi laptop esté operativa me voy a animar a pagar los 700 pesos por mes de la internet tipo celular de Iusacel. A lo que iba:

Kekox: ¿por qué otros organismos de la Tierra no han desarrollado inteligencia? Pregunta difícil. El primer aspecto que la hace difícil es qué considerar inteligencia. Definirla como la capacidad de tecnología, abstracción y comunicar esas abstracciones mediante un lenguaje pudieran ser una definición que sirviera como punto de partida. Pero ¿no es excesivamente antropcéntrica? Quizás habría que ampliarla para incluir la inteligencia de animales como los delfines y orcas, elefantes y simios. Pero entonces la cosa se vuelve muy vaga ¿no? Y a fin de cuentas, la inteligencia que nos interesa es la que nos distingue de los simios, que es diferente a las que propuse como ejemplos. Es solo un pensamiento, no propongo nada más concreto aquí. Pero si nos enfocamos a la inteligencia que nos distingue de los (otros) simios, pues la respuesta más sencilla que se me ocurre como explicación tentativa para por qué no surgió en otros organismos es que las condiciones previas para que ella suceda nunca han sido de beneficio para otras ramas de la vida animal. Como bien dices, es fácil caer en un argumento teleológico sino pisa uno con cuidado, y yo casi casí. Para enmendar ese error, quisiera ampliar mi punto de que las nuevas características resultantes de la evolución nunca surgen de la nada (como quieren alegar los antievolucionistas/religiosos que nosotros los proevolucionistas proponemos). Al contrario, las nuevas características surgen de modificar características previas que quizás funcionalmente no están tan relacionadas pero que sí lo están estructuralmente. Es esencial un punto de partida para llegar a alguna parte. Para ser más claro, me extenderé un poco sobre el requisito esencial para la inteligencia humana: un cerebro grande, con ciertas estructuras que al final sirvan para hacer un modelo abstracto del mundo. Esto es una rareza. Incluso no estoy tan seguro de que los antecesores (en tiempo, no como antepasados) de los animales grandes dominantes en la Tierra, los dinosaurios, hayan tenido cerebros tan grandes. Quien sepa más al respecto por favor dígame si estoy en lo correcto o no. Se postula que el desarrollo de cerebros cada vez más grandes se debió a la ventaja evolutiva en la vida arbórea de los primates pequeños, en los que una buena visión estereoscópica y una bunea maquinaria para procesar la información, modelar el ambiente tridimensional de las ramas y responder de manera acorde eran ciertamente ventajosos. La otra cosa es que una dieta rica en frutas y semillas, por lo tanto rica en calorías permitía sostener a este sistema (el cerebro es un órgano muy caro, en los humanos consume hasta más del 70% de las calorías que consume el total del cuerpo; ésa es una presión selectiva en contra de su desarrollo: ser tonto sale más barato). En primates más grandes, los grandes simios, el cerebro además creció para sostener su compleja estructura social (es decir, los cerebros más grandes entre sus precursores, que permitían alguna estructura social más compleja, aportarían una ventaja evolutiva si esta estructura mejora la supervivencia y la reproducción; los chimpancés silvestres viven dramas peores que los de cualquier telenovela y hasta tienen guerras genocidas). Han habido otros animales que han desarrollado cerebros bastante grandes y estructuras sociales complejas: los delfines/orcas y los elefantes. Pero estos difieren en un punto muy substancial de los grandes simios: no poseen órganos manipuladores que surgieron para otra cosa (las manos, para agarrarse de las ramas y agarrar frutas y semillas). Los delfines ni siquiera se aproximan a tener un esbozo de órgano manipulador, lo más cercano es la boca, y es que en un ambiente acuático estos órganos aportan pocas ventajas y son un estorbo hidrodinámico. Los elefantes tienen su trompa y colmillos, pero estos difícilmente sirven para algo más que arrancar ramas y hojas, para alimentarse. Además, yo creo que el hecho de que sean hervíboros también los ha limitado (¿sí se han fijado cómo los carnívoros desarrollan conductas más inteligentes que los hervíboros de que se alimentan?) y a esto se agrega a que antes del hombre no tenían ningún enemigo natural de consideración (lo mismo se puede decir de los delfines), eran muy exitosos evolutivamente y no había presión para que cambiaran. Se supone que el caminar bípedo, que liberó las manos para otras tareas, fue otro requisito en la evolución del hombre. Esto permitió que se pudieran usar eventualmente para construir y manejar herramientas, lo que les dio una ventaja evolutiva en un ambiente difícil y peligroso, las llanuras áridas de África, con poco buen alimento (incluso las presas herbívoras son o peligrosas o muy veloces) y muchos depredadores grandes (esta presión nunca la han sufrido los elefantes, que viven de hojas y le pueden partir su m a cualquier gato gigante). El manejo de herramientas y posteriormente del fuego se dio incluso en especies predecesoras del humano moderno. Pero parece ser que aunque la especie humana tiene 100,000 o más años de antigüedad, dentro de ella surgió (hipotéticamente y de una manera que no se ha explicado) la capacidad de abstraer y comunicar información, cosa que se cree los humanos morfológicamente no poseían en un principio (esto se postula por la aparición repentina de herramientas mucho más sofisticadas alrededor de medio oriente, después de cientos de miles de años de herramientas mucho más primitivas: se sugiere que surgió en esas poblaciones la capacidad de abstraer cómo funcionaban las herramientas y su construcción, cómo hacerles mejoras y cómo enseñar a otros esas mejoras), esto fue tan ventajoso para los nuevos humanos que permitió darle en la torre a una especie muy cercana, quizás más fuerte, y ciértamente con un cerebro más grande: los Neanderthal (se demuestra así también que no es suficiente tener un cerebro grande, éste debe poseer las estructuras sofisticadas necesarias). Como ves, han sido una serie de hechos, muchas veces fortuitos, que han dado pie a nuestro surgimiento. Por eso decía que es más bien difícil y aparte depende de chiripazos. Después de todo, la vida surgió en la Tierra hace más de 3,500 millones de años, los organimos multicelulares complejos hace 600 y el hombre surgió sólo hacia el fin del último millón. Eso demuestra su rareza, porque no hay evidencia fósil de que en algún momento previo haya surgido alguna especie con herramientas.

Blog de Kekox said...

Ribozyme: te agradezco el tiempo que te tomaste, el esfuerzo, por ahora dame chanza de empaparme mas del asunto. tambien me puse a buscar la historia que toño dejo incompleta, sobre el origen de esta teoria.

(no te estoy dando el portazo como a los testigos de jehova, de verdad estoy leyendo sobre el tema)

un saludo.

y de pasada una pregunta, porque no tienes blog? quise añadirte pero no ancontre el tuyo,

creo que tu y el comentarista anonimo tienen conocimientos que deberian compartir en diferentes temas, desde su propio blog.
animense compas, abran uno.

Antonio said...

Ribozyme: Gracias por la respuesta tan completa a la pregunta de Kekox (o más bien a una de sus preguntas) y por interpretar adecuadamente la pregunta de Kekox. En realidad ese comentario es casi un post independiente y como para abrir un nuevo tema en el blog.

Kekox: ¿Cuál historia dejé incompleta? ¿La explicación sobre la información genética y la sociedad de hormigas (y abejas) que comenté en el blog de Don Beto? Simple curiosidad.

Tienes razón. Tanto Ribozyme como el anónimo de los adjetivos se antojan como interesantes blogueros.

Un Abrazo.

anonimo sonrojado said...

Caray, don beto: me hace usted enrojecer como doncella. Creame: estoy muy consciente de mis limitaciones. Advertira una de ellas: no se poner signos diacriticos en esta computadora. Al mismo tiempo, creo que si dios existiera se la pasaria muy aburrido al ser omnisciente. En mi opinion, no hay nada mas divertido que aprender. A falta de un nuevo post, dos contribuciones a la ya larga serie de comentarios.

Don beto tiene razon; el moral a que el dicho se refiere quizas sea Morus nigra, un arbol; yo hice referencia a un arbusto, Rubrus ulmifolius, que con mayor precision da las zarzamoras. Para evitar estos malentendidos, usamos nombres cientificos desde Linneo...

Por lo que respecta a lo que comenta ribozyme en respuesta a las observaciones de kekox, yo lo parafrasearia asi: no ha surgido inteligencia semejante a la humana entre otras especies, porque no ha llegado a representar una ventaja selectiva para su adaptacion a sus nichos. En relacion a su observacion de que existen antecedentes rudimentarios de caracteristicas de inteligencia humana, solo refutaria algo con lo que concluye: no necesitamos evidencias fosiles que documenten el uso de herramientas entre otras especies; este se puede observar hoy dia. Es mas sencillo hallarlo en animales en cautiverio, pero existen casos tan famosos en la vida silvestre como uno que documento el propio Darwin, el del pinzon de las Islas Galapagos que usaba una espina para extraer gusanos de hendiduras en los arboles. Saludos a todos.

Donbeto said...

Inicio mañana la coordinación de un Seminario sobre Perversiones Sexuales. No he preparado el tema que yo mismo elegí: "neosexualidades", tengo que preparar la cena para mi y mi esposa; tengo que darle pecho a los niños.....¡A cabrón!....¡me la mamé!...perdón
Prosigo. Y heme aquí, enganchadísimo....Me prometo a mi mismo que después de lo siguiente cerraré esta máquina infernocelestial y, por el bien de la sexualidad y de mi economía, me dedicaré a lo que DEBO.
Tengo una sensación de que somos partidarios de la TEORÏA de la evolución porque es la que mejor se aproxima al oscuro misterio de la vida y su diversidad pero, creo también, que nos resulta difícil aceptar la, todavía, incapacidad de la teoría para dar razón de la forma en que la realidad material interactúa con las hélices de solo cuatro bases (adenina, timina guanina y citosina) para que, por ejemplo, las amibas -protozoarios- llegaran a ser tan especializadas en comer glóbulos rojos ó la forma en que se originaron, por ejemplo, complementos perfectos como el pene y la vagina ¡en dos INDIVIDUOS!- por tanto, independientes-. ¿Chiripazos complementarios?. No aceptamos que nosotros no tenemos todavía ninguna explicación sobre la poderosísima fuerza que hace que un zancudo (and so on)busque incansablemente a una zancuda. ¿Dónde e´stá instalada? ¿En que consiste? ¿Cómo seres tan "ínfimos" tienen, al menos, conciencia de especie?
Los religiosos si tienen respuesta, pendeja ó no y creo que nosotros no y, creo también, que sería bueno para la ciencia que los de la razón aceptáramos vivir en el "misterio", el azar y la incertidumbre, porque, si reificamos a la ciencia, automáticamente deja de serlo al negar la verdad: que ignoramos un chingo de cosas esenciales.
Por ejemplo, no tenemos ni puta explicación de como desde mi antepasada amiba esté dirigiéndome ahora mismo a seres de los que solo conozco palabras (No importa que sean miles de millones de años entre ellos)
Leo en este tema a Antonio, a Ribozyme a Rubicundo Anónimo y me encanta, en serio -no lleva madreada- leer que poseen la información académica que incluso yo ignoraba (De Darwin me clavé, hace años, en su estudio sobre las ventajas evolutivas de las expresiones "emocionales" faciales. Lo de los pinzones me pasó de noche).
Aunque Kekox batalla para ubicar sus cuestionamientos, estoy convencido de que no es por falta de capacidad de él sino por la enorme dificultad que tiene aprehender, per se, la materia que quiere enfocar. La actitud científica no es desplegar apabullantemente todo lo que sabemos sino hacer las preguntas sobre lo que nos falta por conocer.
Es un placer casi sexual contemplar el despliegue de la inteligencia

Donbeto said...

post scriptum
Por favor no le hagan caso a Kekox
NO MAS BLOGS. Solo con este estoy evolucionando a ser una masa informe que tiende a utilizar solamente los ojos y los dedos

Blog de Kekox said...

toño: la historia de la ciencia que le ibas contando a "O" en tu post, me quede con ganas de que continuara, despues que comenzaron a instalar vias de ferrocarril y descubrieron huesos antiguos de animales desconocidos

anonimo: he visto videos sobre cuervos de nueva caledonia en la red, que toman un alambre, lo doblan, luego lo utilizan para sacar algo de una pipeta aqui el video , ( aca la pagina ; y tomar en cuenta que estos animales son anteriores a la aparicion del hombre, y el uso de herraminentas les da una ventaja en su nicho, los genes mas diestros para manipular herramientas consiguen mas alimento (deberian de haber evolucionado a mas? sera como apunto Ribozyme que su tamaño les impidio aumentar la capacidad de su cerebro?)

un saludo a todos

Antonio said...

Anónimo Reinvitado: "...Al mismo tiempo, creo que si dios existiera se la pasaria muy aburrido al ser omnisciente..."

Ahora me explico por que se entretiene con juegos como lo de Perú o el huracán Dean.

Don Beto: Pero supongo que el tema de las perversiones sexuales debe ser harto sencillo.

Me gustó esta parte: "...creo también, que nos resulta difícil aceptar la, todavía, incapacidad de la teoría para dar razón de la forma en que la realidad material interactúa con las hélices de solo cuatro bases (adenina, timina guanina y citosina) para que, por ejemplo, las amibas -protozoarios- llegaran a ser tan especializadas en comer glóbulos rojos ó la forma en que se originaron, por ejemplo, complementos perfectos como el pene y la vagina ¡en dos INDIVIDUOS!- por tanto, independientes-. ¿Chiripazos complementarios?. No aceptamos que nosotros no tenemos todavía ninguna explicación sobre la poderosísima fuerza que hace que un zancudo (and so on)busque incansablemente a una zancuda. ¿Dónde e´stá instalada? ¿En que consiste? ¿Cómo seres tan "ínfimos" tienen, al menos, conciencia de especie? Los religiosos si tienen respuesta, pendeja ó no y creo que nosotros no y, creo también, que sería bueno para la ciencia que los de la razón aceptáramos vivir en el "misterio", el azar y la incertidumbre, porque, si reificamos a la ciencia, automáticamente deja de serlo al negar la verdad: que ignoramos un chingo de cosas esenciales."

Creo que expresas bien una realidad. La ciencia es incompleta y el método científico sólo funciona bien bajo esta premisa. Toda teoría es provisional y está sujeta a eventos tan vulgares que sólo se presentan en la realidad.

Este auto-diálogo se complementa de muchas formas con algunas reflexiones de Carl Sagan que incluso están relacionadas con la psicología, las mitologías y creencias religiosas, que leí ayer en "Los Dragones del Edén", a 10,000 metros de altitud y 1000 kilómetros por hora en dirección al norte mientras escuchaba un podcast de música barroca.

Y luego "La actitud científica no es desplegar apabullantemente todo lo que sabemos sino hacer las preguntas sobre lo que nos falta por conocer."

Tienes razón. Aunque esa es sólo una parte de la actitud científica. También es importante plantear las preguntas adecuadamente.

Creo, por la continuación de los comentarios de Kekox, que Ribozyme interpretó adecuadamente la pregunta.

Don Beto: entiendo lo que dices, esto crea adicción. Pronto vamos a necesitar un grupo de autoayuda llamado "blogadictos anónimos"

Kekox: gracias por la aclaración. La conversación entre "O" y yo es real y, de verdad, ahí terminó.

Por otro lado, creo que sigues dando a la evolución una interpretación de "intencionalidad" (teleológica) al decir que [los cuervos] "...deberian de haber evolucionado a mas...".

Parece que la evolución es ciega, pero debo admitir, junto con Don Beto, que resulta muy difícil asimilar que un proceso de "chiripas" explique "todo". Su aceptación por parte de los expertos no es mas que una simple rendición ante la evidencia, por difícil que resulte creerla.

En referencia a los cuervos, recientemente se ha estudiado su inteligencia. Checa este artículo de Scientific American, o este Podcast que lo explica en español. Te vas a sorprender.

Un Abrazo.

Donbeto said...

"Harto sencillo"
1.- ¿Porqué crees que te gusta coger con cadáveres?
2.- ¿Cómo explicas que sigas excitado con un niñito que llora aterrorizado mientras tu le chupas el pito?
3.- Es la tercera vez que te atrapan sustrayendo calzones sucios de lavanderías con el fin de masturbarte ¿estás pendejo ó también te excita la policía?
4.- A ver, a ver....¿así que solo llegas al orgasmo cuando tu pareja te cuelga de dos aros que tienes en la espalda y así te penetra?
En verdad es sencillo porque, como no preparé el tema empecé con ejemplos de perversiones que he atendido a lo largo de los años y eso deja estupefactos y estupidizados a mis pobres alumnos al grado de que olvidan el material a revisar....
Se me antoja leer "los dragones en el Edén" que mencionas (acaso no se evoca, hablando de perversiones, "Los demonios en el Edén" de lydia Cacho)
Entré a leer lo de los cuervos en scientific y me quedé hasta lo que es gratis (lo del cuervo "mejor amigo del hombre" que le avisa a un tipo que lo va a atacar un puma)mmmmmh.
Saludo perverso

Anonymous said...

uta, sólo soy yo... o es clarísimo que Antonio y todos los anónimos son la misma persona?

Anonymous said...

p.d. excepto yo... que si soy anónimo!

Antonio said...

Don Beto: Funcionó. Una frase en apariencia inocente y despierta en tí al Alfred Kinsey del siglo 21 (Ya sé, pero no me gustan los números romanos).

Como dato curioso, "Los dragones del Edén" fue publicado en 1977, por lo que difícilmente pudo estar influido por Lydia Cacho. Pero además Sagan también escribió "El mundo y sus demonios", en el que promueve la difusión del pensamiento crítico y del escepticismo. El título de Cacho de alguna manera recuerda ambos libros.

El tema de las perversiones como que encaja más en Blogenstein que aquí.

De los cuervos, hay un experimento descrito en el podcast que resulta sorprendente de analizar.

Anonymous sin adjetivos: ¿Te cae? A mi me parece algo difícil de asumir pero ¿Qué puedo decir yo? Sería juez y parte.

Leyendo el primer comentario del anónimo: "Tu explicación sobre la aparición de resistencia a antibióticos es sorprendentemente coherente para un ingeniero (que creo lo eres)..." me parece chistoso que Antonio escriba una auto-corrección como esa, pero en fin, cosas más raras se han visto.

Y pues, bienvenido a comentar a mi blog. Por cierto ¿Seguro que no eres yo?

Un Abrazo.

Donbeto said...

Solo quise mostrar el efecto maléfico y perverso de mi blogadicción al exponer mentes puras al impacto de descripciones crudas de perversiones para ocultar que no había preparado el tema formal. No pretendo pervertir a nadie ni a nada, mucho menos tu blog (al menos no en la acepción "Perturbar la finalidad de un esfuerzo y el orden o estado de las cosas").
Tomaré lo de "funcionó" como una prueba de que aún en el especial anonimato bloguero, podemos ir conociendo a nuestros interlocutores.
Espero no reaccionar tan condicionadamente como los perros de Pavlov y al menos tan "inteligentemente", como los cuervos de Scientific
Te saludo salivando.

Anonymous said...

Tienes razón Antonio, sólo a una persona extremadamente imbécil se le ocurriría autocorregirse en una cosa (para mostrar oposición) y apoyarse en todas las demás (para ganar un poco de fuerza en la argumentación). Además, usando el mismo estilo chafón de wikipedista empedernido, falto de espontaneidad y que casi casi se parece a la redacción de un libro de texto (de los aburridos).

En fin, saludos Antonio y una disculpa por mi ligero comentario.

Aprovecho tu espacio para saludar a Don Beto, sus comentarios son como una bala disparada por una pistola con silenciador.

Donbeto said...

mmmmmmmh
Gracias. Me esforzaré más en que las balas silenciosas se ajusten a mi intención: ligaduras amorosas
Te saludo, Anónimo Sensible, con unas palmaditas acariciadoras en la espalda.
Disculpa, Antonio, esta pequeña perversión de tu blog (sonrío maliciosamente)

Antonio said...

Don Beto: De ninguna manera me molesta ninguno de los comentarios aquí vertidos. Mi referencia a Blogenstein fue sólo un fallido intento de hacerle publicidad a ese blog monstruoso ¿Por qué no iban a ser bienvenidas las perversiones a Delenda?

Anonymous: En lo personal, las argumentaciones del anónimo autoadjetivado me parecieron bastante buenas.

Un Abrazo.

Eratóstenes Horamarcada said...

Ese capítulo de Los Simpson está buenísimo, aunque yo siempre seré parcial hacia Matt Groening: todo lo que hace me gusta; quisiera poder decir lo mismo de YHWH, pero la definición que los creyentes le dan a "perfección" es diferente de la mía. Matt Groening: ese sí que es un creador inteligente.

Ya en serio, un problema con la doctrina del diseño inteligente es, justamente, su supuesta perfección. Como siempre, una cuestión de definiciones; en este caso, la de perfección. Para filósofos como Leibniz, Dios no puede ir más allá de ciertos límites impuestos por la propia naturaleza de las sustancias; dicho de un modo breve: Dios es él mismo con las leyes naturales. En esto se oponía a los cartesianos, para quienes Dios podría haber creado leyes diferentes de las que existen. En cierto modo, creer en un diseño inteligente (aunque no del modo en que los fundamentalistas norteamericanos formulan la doctrina) algo le debe a Leibniz. Retomo el famoso ejemplo de Stepheh J. Gould: el panda posee una estructura ósea morfológicamente semejante al pulgar de otros mamíferos y con una función también semejante. La teoría de la evolución explica este falso pulgar como una adaptación de la especie (Ailuropoda melanoleuca) cuando se vio obligada a pasar de una dieta carnívora a una herbívora. Para Gould, un creador inteligente no habría requerido del trabajoso proceso adaptativo; ¿por qué Dios no "se aventó" a hacer un pulgar franco, como el de los seres humanos, por ejemplo? Dios, si existe, trabaja (de un modo congruente con Leibniz, aunque él no lo plantearía así) a partir de un material "pobre". Combina piezas para darles nuevos usos y desecha muchísimo en el camino. En cierto sentido de la palabra, es imperfecto... aunque yo no sé si a partir de una acepción "leibniziana" de la perfección, podría reinventarse una doctrina de la creación inteligente que admitiera la teoría evolutiva.

No creo que la teoría de la evolución por sí misma demuestre la no existencia de Dios (soy de los que opinan que la ciencia es filosóficamente neutra), pero sí me parece que un teísta honesto tendría que conocer y responder las objeciones que los descubrimientos científicos le oponen al teísmo ortodoxo.

Ribozyme said...

Desde hace rato me tiene un poco incómodo el uso que hace DonBeto del término "perversiones". ¿Qué no se supone que en la actualidad en psicología y sexología se ha abandonado, por el juicio de valor que implica, y se prefiere el término "parafilia"? Nomás pregunto...

mafalda said...

......

¡¡¡¡Hay que barbaridad!!!
un chorral de comentarios, he quedado biscornieta jejejejej....

Oye mi Toño..¿Como esta eso que no te gustan las peludas???.... chale ya me jodi...

Peluditas y con un poquito más de testosterona para enfrentarlos mis hermosos hombres jejeejejeje...

Un abrazo a todos....

A ver cuano me visitas mi Toño...

Mafalda

Antonio said...

Eratóstenes: Como siempre, es un gusto leerte, acá y en tus blogs. Dices "...No creo que la teoría de la evolución por sí misma demuestre la no existencia de Dios"

Yo creo que tienes razón. Ninguna teoría, basada en evidencia, demuestra la existencia o no-existencia de Dios. Pero cada vez más, las teorías hacen innecesaria la hipótesis de Dios para explicar el comportamiento de la naturaleza, y más necesarias las "evidencias extraordinarias" que se requieren para respaldar la "afirmación extraordinaria" de que Dios creó todo.

Ribozyme: ¿No se trata de otro eufemismo políticamente correcto? Es pregunta, sin ánimo de molestar, sólo de hacer polémica. Yo realmente desconozco el tema.

Mafalda: La cantidad de comentarios es consecuencia de mi desidia para hacer un nuevo post.

Lo de las "peluditas", no es más que la vieja broma entre hombres que hace alusión a supuestos gustos homosexuales del otro, con ánimo lúdico y nada más. Al hablar de "peluditas", aunque el tema original eran las damas, estamos haciendo referencia velada (ni tanto) al órgano sexual masculino.

Sí, he leído las aventuras de Odette en tu blog, aunque debo admitir que no me he animado a comentar...todavía.

Un Abrazo.

anónimo wikipédico said...

Otro de mis lamentables textículos. La cosa está peor, ribozyme y antonio; el DRAE define parafilia como una desviación sexual, a mi juicio con una fuerte carga de moralidad, dándole a normal una connotación cualitativa y no cuantitativa, estadística...

Quizás don beto pueda sacarnos de la duda (sin albur parafílico): creo que él se dedica (aclaro: profesionalmente) a esos asuntos...

PD Y sí, antonio: nuevo post o devuelve las entradas. La sección de comentarios de éste ya semeja al pandemonium miltoniano (iba a escribir: una cena de negros, pero eso haría transparente mi racismo). Sieg Heil!

Donbeto said...

Lamento Ribozime haberte hecho sentir "un poco incómodo desde hace rato". Ojalá baste con el siguiente intento de clarificación de mi uso del concepto de perversión para disipar ó al menos disminuir tu incomodidad.
En sentido estricto tienes razón. Desde la décadaq de los 70's la Asociación Psiquiátrica Americana estableció el cambio de terminología de "perversión" a "parafilia" en su DSMMD, -siglas de "Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders" y laq razón para hacerlo fué "eliminar las connotaciones peyorativas que tiene el término".Creo que tanto Antonio como A. Wikipédico hacen apuntes válidos.
La palabra "perversión", per se, no tiene ninguna conotación peyorativa ni de juicios de valor. Creo que fué Kraft Ewing -me dá güeva confirmarlo ahora-, a mediados del siglo XIX quien acuñó el término y se afianzó en psiconálisis, dónde muchos lo seguimos utilizando -no todos- en el sentido original que, grosso modo, es el de la definición que ofrecí como explicación algunos comentarios atrás cuando interpreté que Antonio no quería esos temas en su espacio...La verdad es que es una definición que tengo en la cabeza y no sé si se ajuste a algún diccionario pero, a mi juicio, independientemente de ello, es correcta: "Perturbar la finalidad de un esfuerzo y el orden o estado de las cosas".
Quizá estés de acuerdo en que se trata de un concepto amplio, supraordinante, que de ningún modo se limitaría a las "desviaciones sexuales". ie, en mi blog, hace unos días, especulando sobre "Estado mental fascistoide" escribí: "Todo ello es justificado en un “Nuevo Orden” que incluye la perversión de la moral para poner por encima de cualquier derecho humano, la obligación fascistoide de “limpiar” de impurezas sus dominios".
Creo que, efectivamente, cuando una palabra se asocia en el imaginario colectivo con una realidad indeseada, fea, desagradable ó chocante, ilusoriamente se pretende un apaciguamiento de la emoción negativa mediante el cambio de palabra, esto es, mediante un eufemismo pero, como la realidad no será modificada de esa manera, se transitará de calificativo en calificativo porque todos serán, mientras reflejen esa realidad, feos.
La definición de normalidad y su anverso es siempre un reto porque, como sabemos ó intuímos, esos conceptos están influídos por ideología, cultura, religión, política Medios de Comunicación y mercadotecnia, por ejemplo, la APA (American Psychiatric Association) se propuso, explícitamente, expurgar de cualquier influencia psicoanalítica su nosografía.
Quitaron "histeria", "neurosis", "mecanismos de defensa"...etc...etc y..."perversión". La decisión fué política y muchos psicoanalistas, obviamente, no seguimos su terminología...aunque somos casi puros rucos. Los jóvenes han cedido pero, como escribió Freud en algún lado:
"Si empiezas cediendo en las palabras terminarás cediendo en los hechos"
Saludo a todos



Mi referencia a Blogenstein fue sólo un fallido intento de hacerle publicidad a ese blog monstruoso ¿Por qué no iban a ser bienvenidas las perversiones a Delenda?

Desde hace rato me tiene un poco incómodo el uso que hace DonBeto del término "perversiones". ¿Qué no se supone que en la actualidad en psicología y sexología se ha abandonado, por el juicio de valor que implica, y se prefiere el término "parafilia"? Nomás pregunto...

¿No se trata de otro eufemismo políticamente correcto? Es pregunta, sin ánimo de molestar, sólo de hacer polémica. Yo realmente desconozco el tema.

Otro de mis lamentables textículos. La cosa está peor, ribozyme y antonio; el DRAE define parafilia como una desviación sexual, a mi juicio con una fuerte carga de moralidad, dándole a normal una connotación cualitativa y no cuantitativa, estadística...

Quizás don beto pueda sacarnos de la duda (sin albur parafílico): creo que él se dedica (aclaro: profesionalmente) a esos asuntos...

Antonio said...

Anónimo Wikipédico: Pero hay que admitir que el impacto inicial de "desviación" es mucho menor que el de "perversión".

En cuanto a mi nuevo post, ya tengo algunos comenzados, pero soy un procastinador (valga en espanglicismo) de lo peor.

Un Abrazo.

Antonio said...

Don Beto: Gracias por la aclaración. Creo que Ribozyme y Anónimo andaban más o menos bien, con cierto conocimiento de causa, mientras que yo estuve casi bien de manera burrifláutica.

Un Abrazo.

Cerebros Prometéicos said...

Saludos antonio!
Tu blog es asombroso, me gustó bastante la entrada de hoy!

Jeje, ese capítulo de los simpsons es de mis favoritos, me encanta la escena de Lisa leyendole a los listos de la clase "El orígen de las especies" bajo la frase "Viva la Evolución".

Saludos desde Sinaloa!

Antonio said...

Cerebros Prometéicos: Cierto, y la frase está en español, además de varios detalles ingeniosos más. Gracias por tu visita y comentarios.

Un Abrazo.

Donbeto said...

Ribozyme:
¿Qué onda con la incomodidad?
Saludo austero

Ribozyme said...

DonBeto: No, ya casi ninguna incomodidad. Lo único que te faltaría para eliminarla es que en lugar de hablar de parafilias/desviaciones nos capacites en ellas. ¡Cada quién que goce de la que más se avenga con sus gustos!

Yo soy de la idea de que cada quién goce con lo que le plazca mientras las consecuencias negativas de ese goce (si es que las hay) lo afecten nada más él/ella, o a alguna otra persona que participe a sabiendas de las consecuencias. Me gusta este fragmento del artículo sobre parafilias en la Wikipedia en inglés (de manera característica, la versión en español no aporta mucha información útil):

The definition of various sexual practices as paraphilias has been met with opposition. Advocates for changing these definitions stress that, aside from "paraphilias" with a criminal element, there is nothing inherently pathological about these practices; they are undeserving of the stigmatism associated with being "singled out" as such. Those who profess such a view hope that, much as with the removal of homosexuality from the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (see homosexuality and psychology), future psychiatric definitions will not include most of these practices.

Blog de Kekox said...

no es que quiera darle intencion a la evolucion.

para los cuervos de caledonia,
el uso de herramientas es una ventaja en su nicho.

por lo tanto, cuervo que sea mas eficiente en uso de herramientas, obtiene mas alimento, esparce mas sus genes.

con "debian haber evolucionado mas" quise, malamente , preguntar,
¿ya que el medio ambiente siempre nos presenta nuevos retos para conseguir alimento, porque esos cuervos, aves anteriores al hombre, no han desarrollado mejores sistemas de obtencion y almacenamiento de alimento?

su proceso de adaptacion se detuvo?

si te fijas el medio ambiente siempre plantea nuevos interrogantes, siempre es hostil, simepre hay mejoras que hacer a tu sistema de obtencion de alimento, sobre todo cuando la poblacion va aumentando,
sin embargo se plantea que solo y unicamente el simio, entre los miles de especies vivas, siguio adaptandose para eficientar su sistema de obtencion de alimento

Ribozyme said...

Kekox: se me ocurre a mí que la razón es que los cuervos usan como herramientas únicamente objetos que ya existen, no las modifican y no están en posibilidades de hacerlo porque no cuentan con las estructuras anatómicas para hacerlo. Incluso el humano moderno por la mayor parte de su existencia de entre 200 y 100 mil años, sólo en los últimos 40 mil o menos tuvo un cambio drástico en su conducta que algunos investigadores atribuyen al surgimiento de la capacidad de pensamiento abstracto y comunicación verbal que, entre otras cosas, le permitió diseñar y mejorar herramientas que se habían mantenido constantes en su simplicidad por decenas de miles de años. Es decir, el hombre hasta antes de eso no dejaba de ser más que un simio bípedo desnudo que se vestía y usaba herramientas muy simples, no muy superiores a las que usan los chimpancés. ¿Qué produjo el cambio? Nadie sabe, pero se postula una mutación fortuita que alteró las conexiones en el cerebro de manera sutil (es decir, no se observan cambios en la estructura gruesa del encéfalo, que alterarían de manera perceptible la estructura de la cavidad craneal) y que a sus portadores les dio tanta ventaja que que finalmente se extendió al resto de la población sapiens y les permitió, por ejemplo, acabar con los Neanderthal.

Estaba viendo que en la laptop que me prestó una amiga está la versión electrónica completa de un número especial de Scientific American sobre este asunto de la evolución humana, con artículos que se habían publicado previamente en la edición normal. Les propongo que los que quieran una copia (la puedo mandar mediante YouSendIt.com) le pasen sus e-mails a Antonio (para no exponerlos a robots buscadores de correos electrónicos en las páginas web) y él me los pase a mí para mandarles la copia.

Donbeto said...

dRibozime:
Me dá gusto. El "casi" creo que no se puede quitar. Yo mismo me siento algo incómodo con la clasificación de las perversiones/parafilias/trastornos de la conducta sexual/desviaciones sexuales ó, últimamente: neosexualidades, término que ha estado siendo impulsado en Francia para sustituir a los anteriores.
Desde hace muchísimo he apoyado la idea que manifiestas en esta parte de tu comentario:
"Yo soy de la idea de que cada quién goce con lo que le plazca mientras las consecuencias negativas de ese goce (si es que las hay) lo afecten nada más él/ella, o a alguna otra persona que participe a sabiendas de las consecuencias."
Suscribo eso absolutamente.
Créeme que no se requiere capacitar a nadie para ejercer la sexualidad que sus impulsos y deseos complelen a realizar...Pareciera que la fuerza de base instintiva incluye, para mí misteriosamente, un conocimiento innato de los fines, metas y objetos de deseo sexual. Una parte de mi trabajo consiste en invitar a la persona a que busquemos integrar todo ello, cuando está disociado, a la personalidad como un todo.
Del artículo de Wikipedia que transcribes te diría que es muy bién intencionado pero, como decían los clásicos "el diablo se esconde en los detalles", por ejemplo, la propuesta de desetiquetarlas "excepto las parafilias con un componente delictivo" (aside from "paraphilias" with a criminal element), enfrenta la dificultad de que todas las que están en el Manual Diagnóstico incluyen transgresión de los derechos de algún otro. desde el relativaqmente inocuo "frotteur" del metro hasta el cura, maestro ó guía boy scout pedófilo...tendría mis dudas en relación a los zoofílicos...quizá en esos casos serían perseguidos por alguna sociedad protectora de animales...
Te saludo, Ribozyme

Antonio said...

Kekox: No digo que intentes darle intención, sino que caes en el error de darle intención en forma inconsciente. Y es un error fácil de cometer.

El ejemplo de los cuervos es interesante al respecto.

Preguntas ¿Qué detuvo su adaptación?

Pero yo te pregunto ¿Qué te hace pensar que su adaptación se detuvo su adaptación?

Para aclarar ¿Por qué tendrían que haber desarrollado una inteligencia similar a la de los humanos si con la que tienen les ha alcanzado para mantenerse vivos?

De pronto se me ocurre que, cuando decimos que el resto de los animales no siguió evolucionando, los estamos comparando con nosotros mismos ¿No es ese un punto de vista antropocéntrico?

Don Beto y Ribozyme: Son esos temas muy ajenos a mi vida diaria, pero demasiado importantes como para pasarlos por alto (no sea que un día una perversión o parafilia irrumpa en mi vida y me agarre con los pantalones abajo, valga la metáfora no para mí, que ya no soy un joven, sino para mi familia). Y me temo que lo que se ha discutido aquí está en el nivel de las definiciones...todavía.

(Cáptese el torpe intento de estimular la continuación de la discusión, ya sea aquí o en el siguiente post).

Un Abrazo.

Esscarolo said...

Ya me parecía a mí que esa niña promete ;)

Vaya "peaso" de blog, muy bueno.

Saludos.

Donbeto said...

Antonio:
Si alguna vez algun impulso sexual te pesca con "los pantalones abajo" solo tienes que revisar tu entorno y decidir si el ó los ó la ó las personas-personajes-objetos que están a tu alrededor complementan tu impulso y déjate llevar...(sonrío como el personaje transexual "Bufalo Bill" de la excelente película "El silencio de los borregos", cuando está admirando su transformación frente al espejo...)
Bueno..recuperando mi expresión circunspecta te diré que el esquema conceptual-referencial que uso para orientarme en los terrenos psicológicos tiene una premisa básica:
La sexualidad en cada individuo (e "individua", homenajeando a Fox)evoluciona en un continuum que hace que en cada uno (a) haya un registro de polimorfismo sexual personal. No recordamos nuestras perversiones y registro de sexualidades no aceptadas por el proceso de represión (genuino mecanismo que hunde lo indeseable para dejarlo fuera de nuestra conciencia pero, te aseguro, que todo queda registrado en lo que llamamos subconciente. Es decir, son "memorias sin recuerdos"
Si esto es correcto,como creo, querido Antonio, debieramos adherirnos a la bella y creo que exacta frase latina:
"Homo sum: humani nil a me alienum puto"
Saludo con malicia

El Diablo said...

Orale... 92 comentarios! No me pidas que los lea! por favor! Yo nomás aquí saludando a los cuadernos! Jajaja

Un abrazo.

Antonio said...

Esscarolo: gracias por tu visita y comentario.

Don Beto: No sé que significa la frase latina, pero para evitar que me sigas perjudicando me voy a esconder atrás del espejo. Jajajaja. Demasiado ingenio para un sólo comentario.

Diablo: Con que leas unos 80 es suficiente.

Un Abrazo.

Donbeto said...

El latinajo significa:
"Soy hombre (entendido 'persona'): nada de lo humano considero ajenno a mí"

puto=considero

Pinches adicciones y obsesiones. Ora resulta que me importa poco el contenido de los comentarios y solo estoy esperando la llegada a cien.
¡Que jodidencia!
Saludo desperjudicador