Tuesday, October 10, 2006

Ese pedacito indeseable de ciencia

A raíz del discurso en que el papa Benedicto XVI cita a un emperador bizantino en su crítica al Islam, ha habido una gran cantidad de reacciones tanto entre los creyentes de diversas confesiones como entre los no-creyentes. Es de hacer notar que hubo otro discurso en el que el papa hace declaraciones, a mi juicio, bastante más trascendentes que los ataques al Islam camuflados de cita ajena. Supe de este discurso el mismo día en que se dio, sin embargo, no pude leerlo hasta que Hector Coronado en su blog Libre Pensar escribió un comentario y facilitó una liga a dicho documento que se puede leer en el sitio: Santa Misa en la explanada del Islinger Feld de Ratisbona (12 de septiembre de 2006).

Me resulta especialmente interesante este discurso debido a que, contrariamente a lo que ha ocurrido con otras religiones cristianas, la iglesia católica había mantenido una actitud bastante liberal en lo que al progreso de la ciencia se refiere. Baste recordar que en su encíclica Humanis generis (publicada por el papa Pio XII en 1950), justifica una posición neutral respecto a las consecuencias de la vanguardia científica, con lo cual, acepta tácitamente que la teoría de la evolución no es un ataque a los dogmas del catolicismo.

Esta posición ha tenido importantes consecuencias en la actitud respecto a la ciencia que ha existido en países de población mayoritariamente católica, siendo una de las más importantes el hecho de que la presión que puedan ejercer grupos religiosos intentando desalentar la enseñanza de la teoría de la evolución o de promover la enseñanza de la hipótesis creacionista, choca de frente con la posición neutral de la jerarquía católica a este respecto. Cabe aclarar que esto no es una generalización, ya que hay al menos un caso de un país de mayoría católica en donde se ha intentado eliminar el evolucionismo en la educación oficial, sin embargo las excepciones no afectan, sino que refuerzan la conclusión a que pretendo llegar en este post.

Por otro lado, y de la misma manera que en el caso de la crítica al Islam, las palabras de Benedicto XVI no pueden ser interpretadas como su opinión particular o como una inofensiva cita a lo dicho por otros, dado que, como cabeza de la iglesia católica, sus palabras son, de hecho, fuente de verdad para millones de creyentes católicos.

Es por lo anterior, y por las consecuencias que para nuestros países católicos pueden tener, que estas opiniones son realmente trascendentes.

Es importante aclarar antes de entrar al discurso en sí, que estoy cierto de que tener fe implica creer en los dogmas sin necesidad de comprobarlos o cuestionarlos, y es la fe la materia básica de cualquier religión. En este sentido, las palabras del papa tienen toda la lógica que su fe le manda tener y yo estoy por el respeto a las creencias o no creencias de todos. Sin embargo, es importante hacer notar que la posición de la iglesia católica desde 1950 permite que existan personas que se sientan libres de aplicar el pensamiento científico y de ser al mismo tiempo católicos, y que las declaraciones del papa son contrarias a esta posición.

Ya desde el segundo párrafo el discurso aborda el tema del conocimiento y de la fé, al preguntarse ¿Puede tal cosa [la fe] existir aún en el mundo moderno?
Esta pregunta es respaldada con la afirmación: “Viendo las grandes "Sumas" de teología redactadas en la Edad Media o pensando en la cantidad de libros escritos cada día a favor o contra la fe, podemos sentir la tentación de desalentarnos y pensar que todo esto es demasiado complicado”. Al hacer referencia a la literatura que durante siglos se ha escrito para defender o atacar a la fe, Benedicto XVI está llevando a su mínima expresión el concepto de fe al concluir que no es necesario tener acceso y comprensión de todo ese conocimiento para creer. Hasta aquí el discurso ha sido justo: declara innecesaria la lectura de textos tanto en contra como a favor de la fe para soportar la creencia y respalda esta afirmación con una cita bíblica.

Sin embargo, la pregunta acerca de si es posible creer en el mundo moderno abre silenciosamente el debate, al insinuar que, dado que antes había menos literatura (y yo diría que también menos ciencia) creer era más fácil. Me parece que estamos ante un hombre muy inteligente, maestro en el arte de introducir los temas por los caminos que lo hacen llegar a una conclusión evidente. Pero sigamos.

En los siguientes párrafos, el papa hace énfasis en la necesidad de creer. Y de creer precisamente en lo que manda la iglesia católica. Hay que conceder que hasta este punto, no ha afirmado nada que no esté dentro de su actividad como sacerdote.

Y llegamos al centro del discurso, en el que vuelve a preguntar si aun es posible creer. Esta pregunta ya había sido respondida en los párrafos anteriores al afirmar que:

- Para creer no hay que poseer grandes conocimientos
- Creer no sólo es posible, sino indispensable.

Y ahora agrega la pregunta ¿Es [creer] algo razonable?

Y aquí viene la parte del discurso con la que no puedo estar de acuerdo:

“Desde la Ilustración, al menos una parte de la ciencia se dedica con empeño a buscar una explicación del mundo en la que Dios sería superfluo. Y si eso fuera así, Dios sería inútil también para nuestra vida. Pero cada vez que parecía que este intento había tenido éxito, inevitablemente resultaba evidente que las cuentas no cuadran”

Ha cruzado el Rubicón.

Ya no es posible después de estas palabras afirmar que se puede aplicar el pensamiento científico y tener fe en los dogmas del catolicismo. El principal problema con esto es que, al percibir el pensamiento científico en contradicción con la fe, opta por descalificar el pensamiento científico. Resalta la percepción de que “una parte de la ciencia” es una amenaza para le fe. Dado que antes expresó que tener fe no es sólo posible, sino indispensable para la salvación del alma, al poner a una parte de la ciencia en contradicción con la fe, lo que está haciendo es dar a sus feligreses a escoger entre el pensamiento científico y la salvación del alma. Esta es una posición muy lógica: si crees no tienes por qué cuestionar nada.

Hay sin embargo algunas trampas retóricas en esto: no rechaza la ciencia en su totalidad, sino sólo “una parte de ella” y ¿Qué parte de la ciencia es esa contra la que es necesario estar prevenidos? Pues contra la que busca explicaciones al mecanismo del universo y a la existencia del hombre haciendo innecesaria la intervención divina. Y no hay nada más fácil que refutar teorías científicas a base de explicaciones absolutas: las cuentas no cuadran ¿Cuáles son esas cuentas? No hay misterio, ahí abajito lo explica:

“En resumidas cuentas, quedan dos alternativas: ¿Qué hay en el origen? La Razón creadora, el Espíritu creador que obra todo y suscita el desarrollo, o la Irracionalidad que, carente de toda razón, produce extrañamente un cosmos ordenado de modo matemático, así como el hombre y su razón. Esta, sin embargo, no sería más que un resultado casual de la evolución y, por tanto, en el fondo, también algo irracional.”

Para cualquiera que tuviera alguna duda, esta frase acaba con ella. Si no hay un creador inteligente (razón creadora) entonces todo lo que existe ha sido creado por la irracionalidad, por lo que la razón (el universo ordenado, el ser humano con su inteligencia) han sido creados a partir de la falta de razón. Por lógica esto es imposible (reducción al absurdo) por lo que la ciencia, o al menos esa parte de ella, está equivocada, y tenemos por fuerza que aceptar la explicación que nos da la religión.

Aquí yo encuentro dos errores de razonamiento:

El primero de ellos consiste en asumir que la ciencia da explicaciones absolutas y totales a los fenómenos evidentes. Creer esto es creer que las explicaciones que los científicos nos dan el día de hoy son suficientes para no necesitar hacer más preguntas, y esto no es así. El método de la ciencia es un método de aproximaciones sucesivas. Se proponen diferentes teorías y se ponen a prueba mediante observación y experimentación. Es el resultado de estos experimentos el que le da validez a una teoría sobre alguna otra y ninguna de estas teorías puede ser considerada una verdad absoluta. En resumen: las cuentas no cuadran porque no tienen que cuadrar. Por lo menos no todavía.

El otro error consiste en poner como alternativa a una explicación incompleta otra explicación incompleta. Si la única explicación a todo lo que vemos es la intervención de un creador inteligente (una razón creadora), entonces, para ser consistentes con el origen de esa crítica, el creador inteligente tendría también que ser explicado como parte de un esquema total, ya que de otra manera las cuentas tampoco cuadran.

Se que no se debe imponer una creencia o falta de creencia a nadie. Sólo quiero mencionar que la posición de la iglesia católica desde 1950 era bastante adecuada a propiciar un ambiente que estimulara el pensamiento científico entre sus seguidores. Aun cuando observo que esta posición no era del todo consecuente con el mandato de creer en los dogmas sin cuestionarlos, fuera de los dogmas básicos dejaba el campo abierto a la especulación científica siendo de hecho una iglesia bastante liberal. Las palabras mencionadas en el discurso del papa Benedicto XVI ponen en riesgo esta posición y me parece que él es consciente de ello.

Un Abrazo

39 comments:

Kix said...

Pues será el sereno pero ahora sí empezaré a creer en milagros!!

Aleluya!!!

Respecto a la iglesia católica, la verdad es que no me sorprende ya nada. Después de todo lo que han hecho a lo largo de la historia para conservar su poder, ahora el volver varios siglos atrás en su idiosincracia los vuelve aún más obvios en su constante manipulación.

Pereque said...

Una entrada magnífica, Antonio. Sobre todo, me gustó mucho que pone bien en su contexto el uso de "irracionalidad" por parte del Papa.

Saludos, P.

Mytho said...

Este Ratzi no tiene precio como diplomático. En un solo viaje la ha liado con la ciencia, con los no-creyentes y también con los musulmanes.

Y encima se atreve a afirmar contundentemente que lo que no entra en consonancia con su dogma impuesto, es irracional, como si su mera presencia no invitara a la irracionalidad per se

mathcons said...

Me parece que con Ratzinger la posición católica se irá radicalizando cada vez más.
A pesar del virtuosismo lírico expresado por la infalible boca papal, no puedo sino sentir tristeza por la violencia de sus palabras. En ese sentido, debemos tener respeto por la libertad y dignidad de las personas pero no por sus creencias irracionales.
Hace poco leía que la afirmación "la libertad de expresión debe moderarse en temas religiosos" es una norma incuestionada e injustificada; más aún, es una regla que de manera racional nadie estaría dispuesto a aplicar en otros temas de la vida cotidiana. Si dijeramos "la libertad de expresión debe moderarse en temas científicos" dudo mucho que alguien saldría a la defensa de tan autoritaria declaración.
La fe, que entiendo como la creencia persistente e irracional en algo de lo que no hay evidencia es si duda una renuncia a la inteligencia y atenta contra el conocimiento y la tolerancia.
Nadie en su sano juicio "respetaría" la creencia de un enfermo mental que se cree Napoleón. Mucho menos lo dejariamos andar por el mundo convenciendo a otros de que en efecto fue el Emperador de Francia.

Un abrazo,
Fernando Velázquez

Antonio said...

Saludos,

Kix: en realidad yo considero que la iglesia de los últimos tiempos era bastante razonable al emitir opiniones acerca de la ciencia. En otros países, sobre todo en los de habla inglesa, las jerarquías religisas no han expresado posturas similares a la de la encíclica mencionada, propiciando intentos de grupos conservadores por imponer la enseñanza del creacionismo bajo el disfraz de una teoría científica llamada "diseño inteligente". Esto no ha ocurrido, por ejemplo, en México. Sin embargo, este nuevo papa está abriendo silenciosamente la puerta a este tipo de debate en los países católicos.

Ahora sí, y fuera de las bromas que acostumbro hacer, tendremos que ampararnos en el pastafarismo

http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo

Gracias por tu pronta visita.

Pereque: creo que el papa se enreda en el uso del concepto de "irracionalidad" e incurre en una ambigüedad muy sutil. Veo que lo notaste. Gracias por tu comentario.

Mytho: al igual que tú, no quiero parecer conspiranóico, pero de pronto parece que las declaraciones contra el Islam fueron un truco para distraernos de las declaraciones contra la ciencia. Gracias por tu visita y comentario.

Mathcons: tienes razón. Benedicto XVI sabe como hacer que las palabras bonitas duelan. Me cuesta trabajo estar de acuerdo contigo en el tema del respeto. Por desgracia las creencias irracionales forman parte de la libertad de las personas. En lo personal soy contrario a quitarle su religión a nadie en tanto no me considere capaz de ofrecerle algo mejor que le sirva de consuelo en los momentos difíciles. Ese es el sentido de mi respeto a las creencias ajenas.

Pero eso sí, si alguien, sea quien sea, se va a meter a atacar a la ciencia, su ataque tendrá que ser impecable desde el punto de vista lógico y ser capaz de resistir cualquier análisis. Y el ataque de Ratzinger dista mucho de ser impecable. Gracias por tu visita y comentarios

Un Abrazo

minotauro said...

Ratzinger esta conocido desde antes por sus posturas bastante mas conservadoras y cerradas que la de la mayoria de sus contemporaneos. Se esperaba con sullegada que la iglesia entrara en una cierta cerrazón y en abierto enfrentamiento con toda corriente que intentara "liberalizar"el discurso actual del catolicisimo, además de ofrecer alternativas dinámicas y racionales a los grandes dilemas del católico contemporaneo, por ejemplo, la postura actual de la iglesia con respecto al condon y otros metodos anticonceptrivos, la "pildoradel dia siguiente", el aborto, el matrimonio entre personas del mismo sexo, etc. Sin embargo, desgraciadamente para el mundo católico de hoy, la iglesia con su nuevo papa no solo no crecerá en feligreses, sino que se empezará a aislar cada vez mas y mas.
Ratzinger solamente esta cunmpliendo con los pronósticos que se tenian sobre el...

JASO said...

¡Bravo!

Muy bueno paisano.

El rottweiler de dios ladró.

Saludos.

Antonio said...

Saludos,

Minotauro: yo siempre pensé que el papa anterior era muy conservador. Ahora veo que era bastante liberal: pedir perdón por los crímenes de la iglesia en el pasado y revisar el juicio a Galileo. Gracias por tu visita y comentario

Paisa Jaso: jajajaja, está bueno tu comentario.

Un Abrazo

Anonymous said...

Una postura mas rigida tambien respecto a el Islam, el Papa Benedicto lidera la iglesia catolica sin poder ver mas alla de lo que le permite su personalidad, su vision personal del mundo, un Ratzinger de caracter duro y dogmatico.

Es un humano guiando algo que deberia ser guiado por un Espiritu, con vision Universal.

al fin y al cabo catolico significa eso, universal, para todos.

Angeek said...

¿Qué se esperaba de alguien que tiene un pasado nazi y ni siquiera da explicaciones?
La enseñanza del mentado creacionismo la están metiendo por debajo del agua. Ya me tocó verlo en chicos de secu y prepa. Me indigna.

El pensamiento científico es lo único que nos salva de caer en las garras del oscurantismo medieval posmoderno.

Antonio said...

Kekox: Es posible que todo se deba a su personalidad y tienes razón en lo de que no puede darse el lujo de desbordar su personalidad cuando es un líder cuyos actos deben estar moderados por la responsabilidad.

Lo del nombre de "católico" significando "universal" es sólo un nombre.

Yo podría crear una religión y nombrarla con una palabra griega que significara "la única y la verdadera", lo cual no sería mas que una pretensión.

También podría crear un blog que se llamara "todos los blogs mienten excepto éste"

El catolicismo se creó a partir de los acuerdos del concilio de Nicea, para unificar a todos los grupos del cristianismo bajo una sola autoridad "universal". Ésto se pudo hacer porque el emperador Romano Constantino quería un cristianismo unido que apoyara un imperio unido. Después del concilio surgieron diversos grupos "heréticos" es decir "apartados" de la doctrina oficial católica. Al final la iglesia católica misma se dividió en dos grandes ramas: la iglesia oriental, liderada por el patriarca de Constantinopla, y la iglesia occidental, liderada por el papa de Roma. Gracias por tu visita y comentarios.

Angeek: he leído que Ratzinger perteneció a las juventudes hitlerianas, pero hay que decir a su favor que eso fue en una época en la que un joven en Alemania tenía que pertenecer a esa agrupación o atenerse a las consecuencias. Yo no lo culparía por buscar la forma de sobrevivir a su juventud. Einstein se exilió en Estados Unidos, pero Eintein en ese tiempo era un gigante intelectual, en tanto que Ratzinger era un muchacho cualquiera tratando de abrirse camino en la vida.

Si tienes referencias acerca de intentos de enseñar el creacionismo en México me gustaría conocerlas para escribir un post sobre eso. Gracias por tu visita y comentarios

Un Abrazo



Un Abrazo

Angeek said...

Mi encuentro con el creacionismo fué hace dos años. En el aula, dos alumn@s de prepa me refutaban la teoría de la evolución. Supe que son fieles practicantes de x religión cristiana. Supongo que en el catecismo o como le llamen, están adoctrinando a los chicos. Lo que me asombra es la negación total y absoluta a cualquier argumento de tipo científico.
En el sureste es muy común.
He sabido de otros casos.

Antonio said...

Angeek: Gracias por tu respuesta. Entre los fieles seguidores de las diversas religiones es normal que se ataque la teoría de la evolución y la selección natural. Sin embargo, ésto se vuelve un problema auténtico cuando en un país o estado, una cantidad suficiente de ciudadanos promueve exitosamente reformas legales que obliguen a las escuelas a no enseñar la teoría de la evolución o a enseñar la teoría del diseño inteligente como una alternativa científica. Hasta donde sé, eso nunca ha ocurrido en México, posiblemente por las siguientes circunstancias:

1) Durante los 70 años de gobierno priista ningún grupo de ciudadanos, fuera de la oligarquía revolucionaria, era lo suficientemente fuerte políticamente, como para siquiera intentar proponer algo así; en tanto que la ideología del PRI, por lo menos en los estatutos escritos, defendía un estado laico.

2) La iglesia católica, aun cuando en su catequesis promueve el creacionismo (y el odio a Benito Juárez, pero eso es salirme del tema), tiene la postura oficial de no obstaculizar el desarrollo científico.

Hoy, la circunstancia 1 ya no existe. La democracia llegó al país y todo parece indicar que llegó para quedarse. Y la circunstancia 2, después de este discurso de Ratzinger, no queda muy claro si sigue existiendo o no.

Un Abrazo

mathcons said...

Me parece que en México también no sabemos ser un Estado laico. Sólo en papel lo somos. Yo nací en 1983 y recuerdo perfectamente que en la primaria mi libro gratuito de Ciencias Naturales tenía como teoría del origen del Universo el creacionismo, así como del origen de la vida. Aunque casi ni se discutía en clase, supongo que era una concesión al catolicismo mexicano. No recuerdo que ningún funcionario, ciudadano o padre de familia discutiera o protestará por la inclusión de este tipo de afirmaciones como teoría. Ahora no sé si se siga enseñando el creacionismo en clases, pero no veo porque la cosas hubieran de cambiar. En realidad en México no hemos tenido problemas en ese aspecto porque sencillamente a casi nadie le importa. Estamos más preocupados por el destino de Niurka que por lo que se enseña a los niños. En realidad somos un país surrealista.

Un abrazo,
Fernando Velázquez

Anonymous said...

los esfuerzos del Concilio Vaticano II por la apertura y modernizacion de la Iglesia Catolica y los esfuerzos del Papa Juan Pablo II por alcanzar todas las demas religiones, es el espiritu del Catolicismo como religion Universal: la unica y principal para comunicar a Dios con el hombre, que era la razon principal desde su fundacion en los años 300.

de herejes a hermanos separados, de enemiga de la ciencia a pedir perdon por Galileo y crear comisiones de estudio para las nuevas teorias cientificas, de la infalibilidad del Papa a la falibilidad, el ecumenismo y las nuevas relaciones con los ortodoxos armenios, chinos, visitar templos de todas las religiones a nivel mundial, pedir perdon por la Inquisicion, en si la palabra Catolico, Universal, esta ahi por algo, para que no se olviden de que como bien apuntas en el principio era el rito aceptado en el Imperio Romano, unificar todas las corrientes que surgieron en los primeros dos siglos de la Iglesia y desechar condenando a las que no se sometieron, aun hoy, Catolico como Universal, va por la religion Unica a nivel Mundial como objetivo de largo plazo, algo que por su cerrazon ninguna otra religion puede aspirar, ya que la Iglesia catolica hoy por hoy es la menos fundamentalista (o lo era hasta antes de ratzinger) de todas, la que intenta abrazar a los "hermanos separados" (sean protestantes, musulmanes, taoistas, indigenas, judios, anglicanos, africanos, paganos, todos caben en los brazos de Maria que es la emperatriz de la Iglesia) hermanos que buscan al mismo Dios pero temporalmente por un designio en misterio no lo han buscado por el camino correcto, asi que la Madre de todos sigue siendo fiel a sus hijos esperandolos hasta que llegue el momento en que segun el plan de Dios todos vean la luz a travez de la Religion Unica Mundial, la Universal.

Yo lo veo como la Mision y Vision de una empresa, ¿cual puede ser en cualquier iglesia sino a ser la Unica a nivel mundial, la Universal,? ya que todas las iglesias tienen un movimiento natural de proselitismo, y tendiendo al infinito se vuelve Universal.

Los musulmanes nunca han podido ver eso, Mahoma les enseña a matar al que disiente -tendrian que matar a 2 tercios de la humanidad-, en vez de matar a las ideas (como la Iglesia Catolica mato a la Union Sovietica, con proselitismo, paciencia, y una resistencia pacifica que doblego incluso a Fidel Castro), y los ritos asiaticos son mas bien movimientos espirituales no enfocados en ningun Dios, yogas y filosofias que ya han sido derrotados antes en su propia tierra cuando los primeros misioneros catolicos llegaron al japon y a china, solo que en aquel tiempo las disputas entre España, Portugal, Inglaterra, hicieron que las traiciones entre ordenes catolicas -avidos de poder y dinero- y misioneros protestantes (que provocaron la crucifixion de los ya bien aceptados misioneros jesuitas en manos del emperador japones) esas disputas, sacaron temporalmente a la Iglesia de asia al tener que centrarse en los problemas que se presentaron en Europa, y ya en tiempos mas modernos la lucha con el comunismo, pero que son 500 años perdidos en el frente asiatico para una Institucion que tiene 2000 años de antiguedad y otros tantos por venir.

al fin y al cabo, los evangelicos en este momento estan avanzando duro en Japon, y la Iglesia en China esta despertando, el ecumenismo promovido por el Papa Juan Pablo Segundo tenia la intencion de fundar la Religion Unica Mundial, que hasta acepta una "limpia" en la basilica de Guadalupe a manos de un sacerdote azteca, el segundo templo mas visitado a nivel mundial fue testigo de una "limpia" pagana, transmitida por la television a todo el mundo, que asco verdad.... tal vez Ratzinger tenga razon.

saludos.

Antonio said...

Saludos,

Fernando: Yo nací en 1970 y cuando yo pasé por la primaria los libros de texto de ciencias naturales y la maestra de cuarto grado sí nos hablaron de evolución y selección natural. No sabía que los textos oficiales hubieran tenido un retroceso tal que 13 años después regresaran al creacionismo.

Kekox: como menciono en el post y en los comentarios, mi posición es respetar las creencias de los demás. Sin embargo terminas diciendo que "tal vez Ratzinger tenga razon". El problema que yo percibo del discurso de Ratzinger es que confunde el término "razón".

Según la RAE:
Razón(Del lat. ratĭo, -ōnis).
.......
5. f. motivo (causa).
6. f. Orden y método en algo.
.......
(hay otros significados, pero sólo estoy copiando los 5 y 6)

El significado Razón = causa es diferente al significado Razón = órden y método son complétamente diferentes. Cuando Ratzinger dice que explicar un universo racional, haciendo alusión al significado de "razón" como "orden y método" (o inteligencia) sin que haya sido originado por una razón creadora, empleando el significado de "razón" como "causa", está incurriendo en la falacia de "ambigüedad", de la que hablé en el post:

http://delenda-est-carthago.blogspot.com/2006/07/its-equivocation-stupid.html

(que es una traducción de un post en inglés del blog de Skeptico)

Detecté este error en el discurso del papa y sin embargo no lo quise mencionar en el post cuando escribí "Aquí yo encuentro dos errores de razonamiento" (agregando un tercer error) porque sé que siendo el papa alemán de nacimiento, y expresando su homilía en Alemania ante un público germano, el original del discurso estaría en Alemán, y no conozco los términos que haya usado en ese idioma ni si una sóla palabra alemana se use en lugar de la española "razón", y que tenga simultáneamente los significados 5 y 6 que estoy citando de la RAE

Creo que Pereque sabe algo de Alemán. Si es así me gustaría que nos iluminara en este punto.

Un Abrazo

mathcons said...

se me olvidó aclarar que el creacionismo era una de las teorías mencionadas. En el caso del origen de la vida, se incluía con la teoría de la panspermia y la físico química. En cuanto al origen del universo recuerdo que se mencionaba el Big Bang, el creacionismo y la del Big Crunch.En ambos tópicos, el creacionismo apenas y era mencionados, siendo desplazados por la explicación y descripción de los experimentos de Miller y Urey. Y en el caso del origen del universo el tiempo se consumió casi por completo mencionando las observaciones astronómicas. En ese sentido es que pienso que era una concesión al catolicismo mexicano, se mencionaba en el libro pero era practicamente ignorado en el aula. Mi punto es que lo que en EEUU ha sido tan díficil mantener fuera de los libros de texto y el aula, aquí en México ha sido tolerado en pos de una posición politicamente correcta.

un abrazo,
fernando velázquez

mafalda said...

.......
Mmmmmmm, el manejo de las versiones y las palabras, es lo que tiene empastado y empantanado a todas las religiones. No comparto la idea de que Ratzinger acepte y comparta una apertura al desarrollo cientìfico. Aùn con actitudes anacrònicas, retrogradas, asumiendo posturas que sus sacerdotes como seres humanos no pueden llevar acabo, simplemente por su propia esencia humana (celibato). No, Antonio, no puedo entender en pleno Siglo XX la negaciòn al control prenatal. ¿Donde encuentras el desarrollo cientifico en este ejemplo? Es un papa cerrado, ultraconservador. UN digno defensor de la Fe ciega. Porque efectivamente la Fe no necesita de mucho seso. Les conviene que sus seguidores no se cuestionen nada.

Mafalda

W said...

Antonio : me acabo de echar de jalón todo tu post....

Qué buen análisis hiciste.... me encanta tu visión crítica y a la vez respetuosa.....

Esa frase de : las cuentas no cuadran porque no tienen que cuadrar... lo dice todo....

Saludos,

JASO said...

Offtopic.

Paisa:

Hoy andare por la FIL, mi cel es 811 482 0529.

Por si te vas a echar la vuelta. (si no es que ya fuiste.)

Saludos.

mafalda said...

....
Hola... hay escribi algo en Blogestein....

Mafalda.

Antonio said...

Mathcons: tienes buena memoria. Yo sólo me acuerdo de que me enseñaron la teoría de la evolución porque yo me le puse al brinco a la maestra diciéndole que lo que decía no era cierto ya que era diferente a lo que me decían en el catecismo, y la catequista, tan guapa ella, no podía estar equivocada. Como verás no siempre he sido escéptico.

Mafalda: me da gusto verte por aquí. Yo sí entiendo algunas de las posiciones de la iglesia. Después de todo ellos tienen que defender una doctrina. Eso no quiere decir que yo esté de acuerdo con ellos. Lo que no me gusta es que llegue el nuevo papa y empiece a saltar hacia atrás: ya bastante ridículo hizo la iglesia al defender el geocentrismo y otras ideas absurdas como para seguir empeñada en querer, sin pruebas, saber más que los que buscan pruebas de lo que afirman. Ya leí y comenté tu post en blogenstein. Gracias por tu visita

W: Gracias por notarlo. Es la típica falacia de "cree el león que todos son de su condición" que, dicho sea de paso, no es ninguna falacia. El hecho de que las religiones pretendan poseer la verdad absoluta los coloca en la absurda posición de pedir que, quien los contradiga, demuestre poseer la verdad absoluta. Gracias por tu visita.

Jaso: quería ir ayer pero mi costumbre de tragar en lugar de comer me hizo estar enfermo toda la tarde. Si puedo ir te busco. Si posteas una reseña te lo agradeceremos. Gracias por el aviso

Un Abrazo

Trisha said...

pues pienso que tienes razon en pensar que estabamos bien como nos habian dicho desde 1950, o al menos eso daba oportunidad a grandes cientificos a proclamarse catolicos y con fe sin ningún problema.

Antonio said...

Cierto Trisha, aunque estrictamente hablando un científico que cree en dogmas debe tener dificultades para aplicar el pensamiento crítico a unas cosas y a otras no, pero en pocas palabras, estás resumiendo mi posición.

O como dicen en el norte ¿Pa'qué tanto brinco estando el suelo tan parejo?

Un Abrazo

Pereque said...

Yo no recuerdo haber escuchado nada significativo en la escuela sobre el creacionismo, y eso que desde primaria estuve en escuelas privadas. Si acaso lo habrán mencionado así de pasadita, nomás diciendo que alguna vez se tomó en serio pero ya no, como con las teorías de los elementos de los presocráticos, el flogisto o el fluido calórico de los que sí me acuerdo bien.

Aún es muy pronto para evaluar el pontificado de Darth Ratzinger, pero coincido con todos con el aparente retroceso de la actitud católica hacia la ciencia.

Saludos, P.

Antonio said...

Pereque:

Igual yo, no recuerdo que en la primaria me hayan enseñado alguna alternativa al evolucionismo, pero mi memoria no es una fuente muy confiable.

Y es cierto, todos coincidimos en ese punto. Incluso Kekox que es el único de los que comentan que se define como creyente (aunque no lo dice directamente, su catolicismo se desprende de sus comentarios), señala a Ratzinger como rígido y dogmático, señalando que "ya que la Iglesia catolica hoy por hoy es la menos fundamentalista (o lo era hasta antes de ratzinger) de todas..."

Un Abrazo

Trisha said...

Antonio, yo tambien me declaro abiertamente creyente, aunque eso no quita que opine, como ya he comentado.

Antonio said...

Trisha: De acuerdo. Mi comentario anterior fue porque, antes de que lo aclararas, el único en manifestarlo había sido Kekox

Un Abrazo

yazgui said...

El sentimiento que tengo sobre la religión es que creo en un ser maravilloso más allá del entendimiento, mismo que me da vida y la oportunidad de continuar cada día, y que aquí el ser humano somos tan imperfecto que las religiones guíadas por estas manos son igual de imperfectas... los templos construidos con esas manos así lo serán.

Lo importante es la FE de cada quien y la comunión espiritual que se tenga con el Señor que está aquí conmigo fuera de tanto formulismo, aunque por otro lado no me desagrada seguir algunas normas marcadas pues me nacen de corazón. Pero en sí, HAZ LA PAZ Y EL AMOR al prójimo y ya estarás aportando mucho "sin tanto".

Saludos Antonio!

Lorena said...

Muy bueno antonio, me gustó mucho. Yo soy científica, estudié Biología como carrera principal y ahi tuve una profesora que nos daba el curso de invertebrados que había estudiado en Guadalajara y nos contaba que ella no llevó la materia de evolución durante la carrera! te imaginas eso? una estudiante de Biología que no lleve esa materia?, pues asi las cosas en Jalisco, no sé si actualmente sea igual, pero al menos eso nos contaron.
Por otro lado, totalmente de acuerdo con minotauro, me parece decadente la actitud del papa, totalmente caduca, y creo que asi lo verán la mayor parte de la comunidad científica.
También me gustó tu definición del trabajo científico, ciertamente es así, no tenemos la verdad absoluta, pero siempre se avanza y se procura en pasos muy pequeños, considerando la magnitud del universo, demostrar mediante experimentos y resultados la realidad del mundo en el que vivimos, cosa que la iglesia no se ocupa, pero si son bastante listos para enviar sus mensajes subliminales, poniendo en contra pensamientos e ideas que deberian estar rebasadas.
saludos!

gatita said...

Saludos... mira que despertar y ver ciencia y religión hasta los ojos abrí.... gustas???( cafe y salchichas como se deben comer... a la mexicana)...es hablar de agua y aceite, bueno, malo, en fin...

La fe se basa en creer sin cuestionar... a ciegas!!!... y la ciencia... como tu pedacito indeseable de ciencia" y su director al mando lo ha señalado en lo comprobable mediante metodos...etc..etc..etc..
Dificil poder llegar a un punto medio, creo que tienes razón en cuanto a tus reflexiones últimas, el papa esta conciente de las consecuencias de su proceder... yo desde mi muy humilde e ignorante punto de vista creo... que el vacío que dejó el anterior papa es dificil de llenar... y no por que haya sido bueno, malo o regular, sino por que era mas bien carismático...podía decir cualquier cosa, al mejor de los cientificos y creo que por empatía no pasaba a mayores... ahora el mundo está muy revuelto, la gente en general muy irritable.... y la lucha entre la ciencia-religión, bueno-malo, social-antisocial etc...se ha agudizado.
Nuestro papel quizá es tratar de ser unas buenas personas científicas o no, religiosas o no... no creo que si morimos, y existe el cielo... se nos niege la entrada por ser científicos.... o por llamar a chuchito, buda o alá( se escribe asi tú???), o rama o etc...
Mira que con todo esto tendré que hacer acto de contricción y confesarme por si las dudas.
PD: Cuando la muerte ronda, creeme lo científico sobra y la religión abunda!!!!...... Saludos y perdón por la extensión.

gatita said...

Por cierto, te dejé mensaje con mafaldita.... Saludos y un abrazo.

No hagas muina ok?????

Antonio said...

Me da gusto ver a tantas damas.

Yazgui: respeto tus creencias pero discrepo en lo de la fe. Para mí lo importante no es la fe. Las religiones son imperfectas porque son inventos humanos y, es cierto, los humanos somos imperfectos. Creamos la ilusión de un ser perfecto, bondadoso y poderoso, pero ese es un concepto que no resiste la prueba de la contrastación con la realidad. Ahora bien, puedes decir que lo que ocurre es que nosotros, como seres imperfectos, no podemos entender a un ser tan perfecto, bondadoso y poderoso. En ese punto nuestra forma de pensar estará a años luz de distancia ya que, para mí, el asunto tiene una explicación bastante más sencilla. Gracias por tus comentarios.

Lorena: Lo interesante del caso de tu maestra es que (asumo) que ella actualmente ha hecho suya la idea básica del evolucionismo, aun cuando no la recibió como educación formal. Si estoy en lo correcto (que creo estarlo porque si no fuera así, tu comentario habría seguido otro curso), significa que una idea clara y contrastable con la realidad puede convencer a una persona inteligente y abierta al pensamiento racional ¿Qué opinas?. Gracias por tu opinión sobre mi definición del trabajo científico. En realidad no es una definición, sólo traté de hacer una descripción sencilla sin enredarme en términos complicados. Y gracias por tu visita y comentarios.

Gatita: gracias y provecho. jajaja, el pedacito indeseable de ciencia no es mío, es del Sr. Ratzinger. Para mí no hay nada indeseable en la ciencia, siempre y cuando sea ciencia en el más estricto sentido del término. Tal vez estés en lo cierto con respecto al carisma del papa anterior, pero creo que más bien era un papa lo suficientemente inteligente como para darse cuenta de que lado mascaba la iguana antes de hacer el ridículo que han hecho otros papas al insistir en opinar sobre cuestiones científicas que tarde o temprano podrán ser verificadas con evidencia experimental.

¡Híjoles! Gatita, creo que mi agnosticismo es más que notorio. Y es cierto, la cercanía (o inminencia) de la muerte nos puede hacer buscar la seguridad de la creencia en el más allá por miedo a lo desconocido. En lo personal creo que un sentimiento religioso inspirado en el temor representa una de las aristas más deprimentes de las religiones.

¡Ah! Y no me enojé en el blog de Mafalda, sólo quise poner el punto de vista masculino, pero creo que me ví un poco sexista por contraste. Gracias por tu visita y comentarios

Un Abrazo

Lorena said...

asi es Antonio,
supongo que el hecho de que mi maestra asumiera la teoría de la evolución como algo verdadero y racional se debía principalmente a que, siendo un hueco en su formación, era necesario para el entendimiento de la materia en general. Y si, un planteamiento bien razonado puede convencer a cualquier persona abierta a otras ideas, cosa que no sucede con muchos políticos que andan por ahi.
SALUDOS!

Edgar said...

Varios puntos a comentar Antonio, y confieso ante usted aquí mi señor, que no lo había leido todo por flojera, por que esta bastante larguito.

1.- En cuanto a su critica al Islam, debe ser cauto cómo líder religioso, al criticar, hablar, opinar, decir algo de otra religión y como jefe de Estado, debe ser...diplomático.

2.- A todos nos queda cierto que para creer en algo no necesitamos el uso o abuso de conocimientos, por eso es cuestión de fé.

3.- Sí los conocimientos se usaran para cimentar la fé, sería lo más plausible, pero en determinados momentos o asuntos los conocimientos chocan con la religión al desnudar sus inconsistencias.

4.- Me agrado que reconozcas que esta haciendo su chamba y su chamba es vender la fé. No lo veo tan retrograda sino consistente, conocer y saber más de algo, te puede crear dudas y por lo tanto tambalear tu fé. También me agrada leerte y concluir contigo que la ciencia nos hará resolver dudas, pero también nos planteará muchas otras

Saludos

Antonio said...

Lorena: Ahí la pregunta que queda en el aire es si todos los que fueron educados con el creacionismo en su carrera profesional de biología tuvieron el entendimiento de tu maestra para darse cuenta de que las cuentas no cuadraban. Gracias por tu comentario.

Edgar: Va mi respuesta por partes:
1) En mi caso, dado que no soy católico ni ciudadano del Vaticano no me debería afectar lo que Ratzinger diga respecto a otras religiones u otros estados. Sin embargo, la situación con los musulmanes es muy delicada ya que hemos visto que existen grupos que reaccionan violentamente y eso sí me afecta.
2) Para creer en algo sólo se necesita creer y no más (Tengo la idea de que Jesucristo, el personaje bíblico, nunca pidió que nadie creyera en él pero es una lectura personal)
3) El conocimiento no tiene por qué cimentar la fe en dogmas existentes. No tiene por qué ser así y cuando, en algunos casos (como en el de la teoría del big-bang) la ciencia parece respaldar dogmas religiosos, es únicamente casualidad.
4) Mi punto es que, aunque reconozco que su chamba es defender la fe, debería tener en cuenta que la política oficial del catolicismo en referencia a los avances científicos, le había permitido a la iglesia católica (desde 1950) no sostener posiciones absurdas como las que se dieron en el pasado (como en el juicio a Galileo o la condena a Giordano Bruno) o como las que se dan en otros grupos religiosos en la actualidad; y su actitud con el discurso mencionado está echando por la borda. Gracias por tu paciente lectura y comentarios

Un Abrazo

Edgar said...

Sí, Antonio lo de Ratzinger fué un retroceso...aunque incluso en temas de trascendencia científica Karol no dió tampoco grandes avances, reconocía y dejaba ser, tenía mejor carisma. Recuerda que es el Papa viejito cara de Bebé.

Y seamos católicos o no, humanos pensantes o zombies, sus declaraciones afectan, sino que le pregunten a la monja asesinada cómo respuesta.

En todo caso para esas declaraciones sólo le falto una cruz en el pecho, un yelmo, un estandarte, un caballo y un ejército marchando a Oriente Medio

Antonio said...

Edgar: mas que carisma, lo de Karol fue inteligencia de no meterse en situaciones de las que después tendría que salir con altos costos en credibilidad y liderazgo.

En lo de la monja que mencionas, es exactamente a lo que me refiero cuando digo que sí me afecta. Sin embargo hay que dejar claro que los asesinos son mucho mas responsables de esa muerte que el líder que hizo una declaración peligrosa.

Un Abrazo

papaesceptico said...

Hola Antonio!.... después de leer esto, yo creo que ese detector de fanáticos del que escribí, si fuera cierto, no dejaría entrar.. perdon no dejaria ni estar cerca de la ninguna iglesia a este idiota que se viste de payaso en el vaticano, creo que ya esta mas que comprobado que este papa, esta un poco mal de la cabeza...

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Saludos Daniel