Thursday, June 12, 2008

Carl Sagan, ética y aborto.

“El futuro pertenece, en fin, a las sociedades que consideran las ideas innovadoras como delicadas, frágiles y preciosas vías hacia el futuro.” (Carl Sagan, Los Dragones del Edén)


Hace unos meses hubo fuertes ecos en los medios a partir de la modificación a la ley en la Ciudad de México, que permite efectuar el aborto en forma legal hasta la semana 12 de gestación. El debate se centró en dos posturas: la de quienes defendían dicha ley argumentando que en la realidad los abortos ocurren de manera clandestina, con graves riesgos para la salud de la mujer, quien debe tener derecho a decidir acerca de lo que ocurre en su propio cuerpo; y la de quienes argumentan que un nuevo ser humano ya existe de hecho desde el momento de la concepción, por lo que el aborto a partir de ahí constituye un asesinato.

Es difícil establecer quienes tienen razón desde un punto de vista ético, ya que ambas posturas tienen puntos fuertes. Me parece que, si bien es cierto que los abortos clandestinos implican importantes riesgos para la salud, no creo que todos los que defienden la libertad de abortar estén dispuestos a defender una propuesta de despenalizar la decisión de una madre de matar a su hijo en el momento de nacer, aunque es posible que algunos sí. Muchos antiabortistas argumentan que la ciencia no puede establecer en qué momento un embrión puede ser considerado como un ser humano. Y debo decir que ese argumento me parece, por lo menos, difícil de rebatir. La ciencia no puede establecer un criterio en ese sentido, de la misma forma en que no puede establecer criterios absolutos de ningún tipo. Es claro que desde el momento de la concepción, el embrión es un ser humano en potencia. Sin embargo, también el óvulo y el espermatozoide antes de unirse lo son. Me parece que no es posible descartar como inválidos los argumentos de ninguna de las posiciones sin profundizar en el tema.

Me parece que cualquier reflexión sobre este tema, que vaya más allá de lo superficial (o del fanatismo), tendrá que pasar en algún momento por aceptar que hay cuestiones difíciles de determinar en las dos posturas.

Hace poco, también, leí el libro Los dragones del Edén, de Carl Sagan, libro en el que encontré una reflexión bastante interesante referente al tema de este post. A continuación presento un extracto del capítulo 8 (La evolución futura del cerebro). Para evitar que cualquier cita puntual pueda ser considerada fuera de contexto, voy a transcribir párrafos completos e intercalaré mis comentarios en negritas.

El libro, en general, trata acerca de nuestro conocimiento sobre el origen de la inteligencia humana tal y como es en este momento (o como era en el momento de la publicación del libro), desde el punto de vista convergente de diferentes ramas de la ciencia en el estado de arte actual (o de 1977, año en que fue publicado), tales como la evolución, la antropología, la neurofisiología y la genética. Es por eso que, en el extracto que estoy comentando, se mencionan funciones y estructuras cerebrales cuyo origen y características ya han sido explicadas en a lo largo del texto.



A continuación inicia el texto de Sagan:



* * *


“Un mejor conocimiento del cerebro puede influir también algún día en cuestiones sociales tan delicadas como son la definición de la muerte y la aceptabilidad del aborto. Por regla general, en los países de Occidente priva el criterio ético de que, si las circunstancias lo justifican, es permisible dar muerte a primates distintos del hombre y, con mayor motivo,
a otros mamíferos. Sin embargo, un individuo no puede, en las mismas circunstancias, matar a otro ser humano. De ello se infiere que la diferencia entre una y otra actitud se explica por las cualidades específicamente humanas del cerebro.

Puede parecer que hay un salto argumentativo demasiado grande entre aceptar éticamente el asesinato de un animal y no el de un ser humano, e inferir que ello se debe a las características cerebro humano. Sin embargo, la lectura de los capítulos anteriores hace que la relación directa entre “ser humano” y “cerebro humano” sea evidente.

De la misma manera, cuando funcionan partes sustanciales del neocórtex, debe considerarse que el paciente en estado de coma está ciertamente vivo en un sentido humano, a pesar del grave deterioro de otras funciones físicas y neurológicas. Por el contrario, un paciente vivo pero que no presente indicios de actividad neocortical (ni siquiera la que se da durante el sueño) debe conceptuarse, en un sentido humano, como muerto. En muchos de estos casos el neocórtex ha dejado fatalmente de funcionar, mientras que el sistema límbico, el complejo R y los componentes cerebrales inferiores siguen operantes, a la par que funciones básicas como la respiración y la circulación sanguínea no se ven afectadas. En mi opinión hace falta profundizar más en el conocimiento de la fisiología del cerebro humano antes de poder dar una definición genérica y bien fundamentada de la muerte, pero lo más probable es que la senda que conduce a esta definición nos lleve a contraponer el neocórtex a los restantes componentes del cerebro.”

Creo que en este párrafo ya se puede apreciar por donde va el argumento de Sagan en lo referente al aborto. El punto de partida debe consistir en establecer un criterio que permita caracterizar el esquivo concepto de “vida humana”.

Sigamos con el texto:

“Ideas similares podrían ayudar a resolver el apasionado debate sobre el aborto surgido en los Estados Unidos mediado el actual decenio, una controversia en extremo vehemente caracterizada por el rechazo rotundo de los puntos de vista de la otra parte. Por un lado están los que sostienen el derecho innato de la mujer al «control de su propio cuerpo», lo cual incluye, según los que defienden esta tesis, el poder provocar la muerte del feto en base a diversos motivos, entre los que destacan la aversión psicológica a engendrar un hijo y la falta de medios para educarlo. En el otro extremo están los que defienden la idea del «derecho a la vida», la aserción de que la muerte de un simple cigoto, de un óvulo fertilizado antes de la primera etapa embrionaria, equivale a un asesinato, por cuanto el cigoto lleva en sí la capacidad de dar vida a un ser humano. Soy perfectamente consciente de que en un tema en el que concurren sentimientos tan apasionados toda solución que se proponga no satisfará a ninguna de las dos partes, y en ocasiones el corazón y la mente nos llevan a diferentes conclusiones. Sin embargo, retomando algunas ideas avanzadas en capítulos anteriores de este libro, quisiera ofrecer aunque sólo fuera una tentativa de compromiso razonable.
En indiscutible que legalizando el aborto se evita el drama y la carnicería a que conduce muchas veces el aborto clandestino realizado por manos incompetentes, y que en una civilización cuya supervivencia se ve amenazada por el espectro de un crecimiento demográfico sin control alguno, el aborto médico puede redundar en beneficio de la sociedad. Por otro lado, el infanticidio a secas resuelve de golpe ambos problemas y de
hecho se ha empleado de manera generalizada en el seno de numerosas comunidades humanas, entre ellas determinados sectores sociales de la antigua Grecia, país que suele considerarse como la cuna de nuestra cultura. En la actualidad sigue practicándose en gran medida; en muchas partes del mundo uno de cada cuatro recién nacidos no vive más allá de un año. Sin embargo, y con arreglo a las leyes que rigen en la sociedad occidental, no cabe la menor duda de que el infanticidio constituye un asesinato. Teniendo en cuenta que un sietemesino, es decir, un niño nacido prematuramente en el séptimo mes del embarazo, no se diferencia en nada fundamental del feto que lleva siete meses en el útero, me parece lógico concluir que el aborto, por lo menos en los últimos tres meses, ronda el asesinato. Las objeciones de que el feto durante el tercer trimestre todavía no respira me parecen un tanto equívocas, y, así, cabría preguntarse si es permisible cometer infanticidio inmediatamente después de que la criatura haya nacido, cuando todavía no se ha cortado el cordón umbilical ni el niño ha aspirado la primera bocanada de aire. En una línea discursiva similar, si yo no estoy psicológicamente preparado para convivir con un extraño, por ejemplo, en un cuartel o en una residencia universitaria, no por ello tengo derecho a darle muerte, y, de la misma manera, la irritación que pueda producirme el destino que se da al dinero que pago en concepto de impuestos no debe llevarme al extremo de exterminar a los recipendiarios de los mismos. Con frecuencia suele entremezclarse en estos debates la cuestión de las libertades civiles. ¿Por qué se me han de imponer las convicciones de otros sobre esta cuestión?, se preguntan algunos. Con todo, aquellos que personalmente no suscriben el concepto convencional de asesinato, se ven constreñidos por la sociedad a someterse a lo dispuesto en el código penal.

En los debates entre ambas posturas, los partidarios de la despenalización del aborto suelen recurrir pronto a apelar a cierto pragmatismo bastante superficial, como puede ser el recurrir a los problemas sociales que ocasionan la sobrepoblación o la existencia de hijos no deseados o abandonados. Creo que apelar a argumentos así no ayuda a respaldar su postura, ya que se trata de afirmaciones que hay que respaldar con datos duros para poder concederles validez, y siempre estarán sujetos a refutación con datos que pretendan respaldar las afirmaciones de los contrarios.

En el polo opuesto de la discusión, la frase «derecho a la vida» constituye un ejemplo claro de expresión altisonante concebida para impresionar más que para aclarar las cosas. Ni hoy ni nunca ha existido en ningún país de la tierra el derecho a la vida (tal vez haya alguna
excepción, como los jainís de la India). Criamos ani­males domésticos para luego darles muerte, destruimos los bosques, contaminamos ríos y lagos hasta causar la muerte de toda la fauna piscícola, cazamos venados por deporte, leopardos por la piel y ballenas para preparar comida para los perros, atrapamos a los delfines, boqueantes y semiasfixiados, con grandes redes del tipo utilizado para la pesca del atún, y sentenciamos a muerte a los perros cachorros para «equilibrar la población». Todos estos animales y vegetales están tan vivos como nosotros. Lo que muchas sociedades humanas protegen no es la vida, sino la vida del hombre, y aun así desencadenamos guerras con medios «modernos» que causan estragos en la población civil y que suponen un tributo tan escandaloso que muchos de nosotros ni siquiera nos atrevemos a entrar en su consideración. A menudo se intenta justificar este genocidio acudiendo a una redefinición racista o nacionalista de nuestros oponentes que no les reconoce siquiera la condición de hombres.

Entiendo que cuando el texto bíblico de éxodo fue escrito, los hombres de aquella época hayan escrito que su dios les ordenó no matar, sin hacer referencia a la vida humana. Después de todo, el vocablo no refleja ninguna ética universal, sino tan sólo la visión que de la vida y la muerte tenían los hombres (o las elites) de aquellas épocas. Lo que no entiendo es que en la época actual se siga hablando de defender la vida sin especificar que se trata de la vida humana.

Debo decir, también, que el argumento acerca de la capacidad del cigoto para dar vida a un ser humano me parece sumamente endeble. En circunstancias propias cualquier óvulo o esperma tiene este mismo potencial. Con todo, ni la masturbación ni las poluciones nocturnas del varón suelen conceptuarse como actos antinaturales merecedores de una condena por asesinato. Una sola eyaculación contiene suficiente número de espermatozoos para generar centenares de millones de seres humanos. Por si esto fuera poco, es posible que en un futuro no muy lejano podamos dar vida a un ser humano a partir de una simple célula tomada prácticamente de cualquier parte del cuerpo del donante. Si ello es así, cualquier célula del organismo debidamente preservada hasta el momento en que la gestación extracorpórea se lleva a la práctica con garantías puede llegar a convertirse en un ser vivo. Por lo demás, ¿cometo un genocidio si me pincho un dedo y vierto una gota de sangre? Como puede observarse, se trata de cuestiones muy complejas. Asimismo, me parece evidente que la solución debe entrañar un compromiso entre un número de valores muy preciados pero antagónicos.

Hasta aquí, lo que Sagan ha hecho es señalar los puntos débiles con los que comúnmente se intentan defender ambas posturas.

La cuestión clave del dilema radica en poder determinar en qué momento el feto puede considerarse un ser humano, dilema que a su vez depende de lo que se entienda por humano. Desde luego, no el hecho de tener una configuración humana, porque una masa de material orgánico que se asemejara a un hombre pero que fuera elaborada con tal fin no podría considerarse propiamente humana. Asimismo, un hipotético ser extraterrestre dotado de inteligencia que no se asemejara a nosotros pero que poseyera unas cualidades éticas, intelectuales y artísticas superiores a las del hombre debería entrar en nuestro cuadro de prohibiciones contra el asesinato. Lo que acredita nuestra condición humana no es lo que parecemos, sino lo que somos. La razón por la que prohibimos dar muerte a otro ser humano debe sustentarse en alguna cualidad peculiar del hombre, cualidad a la que conferimos especial valor y que pocos o ningún otro organismo de la Tierra posee. Es indudable que la humanidad de un ser no viene determinada por el hecho de que sea capaz de sentir dolor o emociones intensas, ya que entonces deberíamos extender este criterio a los animales a los que damos muerte gratuitamente.

(Aspecto que suelen olvidar los detractores de la despenalización del aborto, entre quienes he conocido a algunos seguidores de la “fiesta brava”)


Creo que la cualidad humana básica no puede ser otra que nuestra inteligencia. Si lo consideramos así, la inapelable inviolabilidad de la vida humana puede identificarse con la evolución y la presencia del neocórtex. No podemos exigir que se trate de una evolución plena porque ésta no se produce hasta muchos años después del nacimiento, pero tal vez
podríamos determinar que el tránsito a la fase humana acaece en el momento en que se inicia la actividad neocortical tal como viene registrada por la electroencefalografía del feto. La observación de algunas funciones biológicas muy simples nos ofrece indicativos del momento en que el cerebro cobra un carácter específicamente humano (véase la figura de la página siguiente).
Hasta la fecha se ha investigado muy poco dicha cuestión, y estoy convencido de que los estudios en este terreno desempeñarían un papel determinante en la consecución de un compromiso aceptable que zanjara los debates sobre el aborto. Indudablemente, habría diferencias de un feto a otro en cuanto al momento de iniciación de las primeras señales
electroencefalográficas del neocórtex, y todo intento de formular una definición legal del momento en que comienza la vida propiamente humana debería adoptar una pauta de prudencia, es decir, en favor del feto menos desarrollado capaz de exhibir tal actividad. Tal vez el momento de transición habría que fijarlo hacia el término del primer trimestre o
próximo al inicio del segundo trimestre del embarazo. (Estamos hablando aquí de lo que, en una sociedad de seres racionales, debiera estar prohibido por la ley. O sea, que todo aquel que piense que el aborto de un feto menos desarrollado que el propuesto como base constituye un asesinato, no tiene por qué verse obligado a llevar a cabo ni aceptar el
aborto en cuestión.)
Pero una aplicación consecuente de las ideas expuestas ha de rehuir todo intento de chovinismo humano. Si existen otros organismos cuya inteligencia, aunque de grado inferior, corresponda a la de un ser humano completamente desarrollado, habría que ofrecerles por lo menos la misma protección contra el asesinato que deseamos hacer extensiva al ser humano ya en los comienzos de su vida uterina. Por todo ello, habida cuenta de que existen cuando menos pruebas suficientes que abonan la creencia de que
los delfines, ballenas y simios de toda especie son criaturas inteligentes, estimo que toda postura moral sobre el aborto que sea un poco consistente ha de contener severas disposiciones contra, por lo menos, la matanza injustificada de estos animales. Pero creo que la clave última de la solución a la controversia sobre el aborto debe dárnosla la investigación de la actividad neocortical del feto.”

Hasta aquí el texto de Carl Sagan.

Soy además de la opinión de que Cártago debe ser destruida.

49 comments:

Defeña salerosa said...

Wow, Carl Sagan nunca dejará de sorprenderme, he leído dos libros de él, *Cosmos* y *Sombras de antepasados olvidados*, es uno de mis ídolos científicos.

Está increpible el texto, me encantó, es claro, contundente, y lógico.

Y hablando de ése tema, es muy difícil serlo.

David Moreno said...

Extraordinario texto de Sagan...

Me parece que es contundente...concuerdo con él...y trataré comprarme el libro..

Saludos...

W said...

Soy perfectamente consciente de que en un tema en el que concurren sentimientos tan apasionados toda solución que se proponga no satisfará a ninguna de las dos partes, y en ocasiones el corazón y la mente nos llevan a diferentes conclusiones

Así es mi Antonio y así será aunque se determine en qué momento el embrión es un ser humano inteligente o no...

Si tomamos la premisa de que debemos proteger a los seres inteligentes de la muerte.... entonces yo digo :

Cártago no puede morir !!!!...

Antonio said...

Defeña: Tienes razón. Es difícil ver un debate sobre el aborto en el que no abunden temores, prejuicios y descalificaciones.

Buenvenida a mi blog.

David: Libro muy recomendable. Yo lo encontré en un Sanborns aquí en Monterrey en edición económica, como unos 35 pesos.

W: Ese es el punto central del tema. Habremos avanzado como sociedad cuando podamos acordar temas así con la cabeza fría.

Lo de Cártago es inevitable. Como lo es la realidad.

Un Abrazo.

mafalda said...

..........

Antes de iniciar me convertiré de inmediato en "Dido" para correr a convencer a "Eneas" de que no parta, de que no desaparezca, porque es parte de una bella leyenda, que para mi resulto de gran aprendizaje.



El momento que el neocórtex es el que lleva el "ritmo", dejando de ser pellejos límbicos, ese es el instante humano (de acuerdo a lo que sabemos médicamente es efectivamente al término del primer trimestre o próximo al inicio del segundo trimestre del embarazo) la madurez del neocórtex es asunto de otro costal.

Para mi ese es y será el punto fundamental, y la ética nos muestra la incongruencia continua en la que nos manejamos, decir que nunca lograremos acuerdos por apasionamientos es una postura también =desde mi punto de vista= poco ética.


¡Feliz día del padre!

¡No se me hace justo! y me niego a la destrucción de la inteligencia.

La Mafalda triste snif...., snif...

W said...

Para un "etsetico" como tú, la palabra inevitable está muy lejos de la realidad !!!!!

Ribozyme said...

Lo que yo me pregunto es: ¿Aquellas personas que quieren quitarles a otra la opción de deshacerse de un embarazo no deseado, pueden garantizarle al hijo resultante de ese embarazo una vida digna? Porque, digo, si muchas veces deseando a los hijos, hay que ver la vida y el trato que se les da... Y dudo mucho que la respuesta a mi pregunta sea sí, si esa garantía no se puede ofrecer ni a los ya nacidos, como lo evidencian los niños de la calle. Mejor terminar eso cuando el humano en potencia tiene la complejidad y la capacidad de pensamiento y sensación de una lombriz ¿No?

Otra idea que se me viene a la cabeza es que, si se asume que el óvulo fecundado o el embrión en su etapa de mórula (16-32 células) "es un ser humano", pues rápidamente prohibamos la fertilización in vitro y neguémosle esa opción de concebir a quienes no tienen otra. Digo, porque en esos procedimientos no es raro que se fertilicen varios óvulos, ya que la probabilidad de implantación y supervivencia es baja, y los que sobran, una vez logrado el embarazo, se desechan o se almacenan congelados. Así que esto implicaría exponer a "un ser humano" a un riesgo muy serio de morir (al no prosperar el embarazo) y a los otros matarlos o mantenerlos prisioneros de forma indefinidad.

Estos ejemplos que doy son para vean las consecuencias extremas de aferrarse a una visión simplista, claramente originada en la mitología cristiana con sus inventos del "alma", etc., y de pensar que porque se ven los fetos como un humano en miniatura tienen todas las características esenciales de un ser humano (los anti-abortistas conocen bien el impacto de usar imágenes de ese tipo y, como todos los fanáticos religiosos/magufos, no dudan en lo más mínimo en utilizar tácticas tan burdas). Y es que, no hay que dejar de enfatizarlo, en cuestiones éticas, lo que es central, el criterio de evaluación y decisión, son las consecuencias.

Al hablar Sagan del Neocórtex, hay que ver cuál es el punto central de su argumento: que el Neocórtex nos permite ser inteligentes, tener pensamientos, ser autoconscientes. Éso es lo que nos distingue como seres humanos. Por mucho que un ser vivo tenga las estructuras (los primeros esbozos del neocórtex se hacen evidentes a las 8 semanas de embarazo, y son sólo eso, esbozos), si éstas no realizan las funciones que nos vuelven humanos, dificilmente ese ser califica como humano... sólo lo es en potencia. Está establecido de manera experimental verificable (link aquí), que el feto no produce ondas cerebrales detectables (criterio que se utiliza para determinar si un ser humano ha dejado de serlo y ha muerto, convirtiéndose en sólo un bulto de carne, que tal vez aun tiene algunas funciones corporales) ¡Hasta el 5o mes del embarazo! Y es apenas después del 7o mes de embarazo cuando se pueden detectar señales de un cerebro humano en funciones, como es el ciclo de sueño y vigilia. Para entonces, si el feto tiene que abandonar el útero, ya ni siquiera se considera aborto, sino parto prematuro.

Carl Sagan era genial y, como el tiburón, no se andaba con mamadas. Llamaba a las cosas por su nombre y exponía las razones por qué. Aparte del citado libro, tiene otros excelentes, como son "Un Punto Azul Claro" y "El Mundo y Sus Demonios". Se le extraña al buen Carlitos, a pesar de que se nos fue hace más de 10 años...

Djini Domina Venti said...

TRES COSAS:

1. Todos, hombres y mujeres tenemos derecho a decidir, eso es una realidad y se supone que debemos luchar porque ese derecho se cumpla; ahora bien, yo no defiendo el aborto, defiendo el derecho de una mujer de tomar una decisión INFORMADA, CONSCIENTE y RESPONSABLE.

2. Pienso que esto se resuelve desde antes, o sea, desde que uno inicia su etapa reproductiva; es una cuestión de formación y de información: SI NO QUIERES HIJOS, PROTÉGETE; no es posible que en pleno Siglo XXI las niñas no sepan que existen métodos anticonceptivos y médicos que los prescriben.

3. RIBOZYME:
Eso de la fertilización in vitro también puede ser llevado a otros niveles; aquí hay un médico-genetista que hace fertilizaciones in vitro, pero en su contrato estipula que todos los embriones que resulten en el proceso (o sea óvulos fecundados) deberán ser utilizados, ya sea por la pareja en cuestión o si no, deberán donarlos después de determinado tiempo a una pareja que sí los pueda aprovechar; con ellos, él se está protegiendo éticamente al defender lo que todavía es una vida en potencia y que para muchos -no todos, obviamente- ya tiene valor.

Y en cuanto a Cartago, pues no sé...¿ya quedó definido si hay vida inteligente ahí? O ¿me perdí de algo?

Djini Domina Venti said...

PD. Que buen post, Señor Antonio. Muy bueno, en verdad.

Ribozyme said...

Si el mundo fuera un lugar ideal, no estaríamos discutiendo la validez del aborto. Ni siquiera sería necesario. El problema es que las estupideces pasan. Yo soy profesor en una facultad de medicina y no son particularmente raros los casos de estudiantes que o ya vienen con el chamaco o se embarazan y se casan... y eso que dentro de la población general de adolescentes y adultos jóvenes son los más informados respecto a los riesgos y opciones de protección. También sé de profesores, médicos que ejercen, con problemas de adicción. El problema es que con saber no basta, las personas no somos racionales en la mayoría de nuestras acciones (aunque quisiéramos creer otra cosa...), si así fuera, tampoco existirían el SIDA, los problemas de salud por obesidad, las enfermedades de transmisión sexual, etc. Así que una vez que la falta de autocontrol pasó a joder las cosas, lo que tenemos que hacer es buscarle solución a la bronca, aunque ésta diste mucho de lo que sería adecuado en un mundo color de rosa o una película de Disney. Ahora los chavos tienen la opción de la píldora del día después, incluso de manera gratuita a través del IMSS (aunque mucha gente no lo sabe; por eso el otro día me dio gusto en una farmacia que después de pagar yo mis medicamentos contra las alergias, un chavo joven, como de 20 años, preguntó por la citada píldora y compró una). Aun así, lo que dicen algunos es cierto, dicha píldora es un abortivo e impide que el embrión se implante en el útero. La razón por la cual no causa tanto revuelo (y lo mismo la fertilización in vitro) es que estamos hablando de embriones microscópicos que no guardan la más mínima semejanza con la imagen que tenemos de lo que es un humano. Por eso los fetos abortados, que tienen el aspecto de humanos en miniatura, sí que le pesan a algunas "buenas conciencias". Lo que necesitamos en nuestra sociedad (¡Soñar no cuesta nada!) es que la gente deje de llevarse por apariencias, piense, y se base en cuestiones de fondo. El embrión, e incluso los fetos en, digamos, la primera mitad del embarazo, son humanos sólo en potencia.

djini domina venti: el éxito promedio de la fertilización in vitro es del rango de 25-30%, es decir, funciona sólo en 1/4 o 1/3 de las ocasiones. Y eso sin tomar en cuenta que algunos de los embriones obtenidos se desechan por ser de "calidad inadecuada". Si nos pusiéramos en la postura de que el embrión "es un ser humano", mediante la fertilización in vitro (aun en los casos como el de tu amigo, que recicla embriones) estaríamos entonces exponiendo a seres humanos a un tremendo peligro de muerte por "el solo capricho de tener hijos". Que quede claro, yo no estoy diciendo que la fertilización in vitro sea algo malo, opino todo lo contrario. Lo que yo quiero poner en evidencia es la irracionalidad de los que critican el aborto como un crimen y sus posturas muy selectivas al respecto.

TheJab said...

.. y de todo el libro, se le vino a ocurrir el tema del aborto para postear.

Me declaro incompetente: han pasado meses y meses y aun no consigo definir mi propia opinión.

Ribozyme said...

Es una causa perdida el intentar que la gente razone aunque sea un poco, como lo evidencian muchos de los comentarios en este post. Hay gente que incluso da a entender que el tema mejor ni tocarlo... ya no digamos tratar de analizarlo de una manera razonada. Todo el asunto se centra en "qué es humano", claro está, libre de la carga mitológica cristiana con que a cada uno nos han indoctrinado durante nuestro desarrollo. Pero, claro, no falta quien quiera ser escéptico, sólo que nada más en los temas, más o menos intrascendentes para él(la), que le resulten cómodos (suspiro!).

Djini Domina Venti said...

¿¿KIUBO RIBOZYME??

¿Por qué tan agresivo? En primer lugar yo no dije que el médico genetista fuera mi amigo, simplemente digo que sé de él y que soluciona un problema de moral basándose en sus principios, lo cual me parece mucho más de lo que mucha gente siquiera hace.

Y bueno, afirmar que hasta la mitad del embarazo un feto es sólo humano en potencia, pues eso es algo que según entiendo, todavia no se define...habría que preguntarle a una mujer embarazada si ella cree que lo que lleva dentro no es un ser humano, digo, hay mujeres que empiezan a sentir el movimiento desde los 4 meses e incluso antes...pero eso tampoco nos daría una respuesta, quizá algunos se queden tranquilos, pero lo cierto es que de pronto hay mucha gente discuntiendo de un tema taaaaaan delicado como el derecho a decidir ¿a quién le corresponde legítimamente ese derecho?
Son muchas las interrogantes que, al menos yo -sólo puedo hablar por mí- me planteo y que ni el lado científico ni el moral ni el filósofico y mucho menos el religioso, me resuelven.

Djini Domina Venti said...

THEJAB:

Opino lo mismo, ¿por qué de todo el libro se le ocurrio este tema? Se me ocurre que para meternos en camisa de once varas.

Shale, tan interesante la parte en la que habla del lenguaje y de los experimentos con chimpancés...

Andrés Borbón said...

Interesantísimo post, aunque la referencia de Sagan ya es añeja. Creo haber leído el libro en la secundaria, tal vez. Desde entonces se han dado avances importantísimos en las neurociencias que evidentemente no se reflejan en la obra de Sagan, además de que éste era astrónomo y eso le quita un poco de autoridad a sus opiniones, desde mi punto de vista.

Hasta donde puedo entender, un ser humano "diferenciado" del padre y de la madre comienza a existir en el momento del "crossing over", cuando los materiales genéticos se combinan y originan otro ser distinto a los progenitores. Un espermatozoide y un óvulo separados evidentemente no pueden dar lugar a un ser humano, pues son células haploides. Bien se podría duplicar el número de genes artificialmente mediante reacción en cadena de polimerasa, pero eso es modificar las cosas de una forma bastante forzada.

Y eso de que un embrión no tiene actividad cerebral es erróneo. Absolutamente erróneo. No tiene actividad cerebral "detectable", que es muy diferente. Estudios con electrodos y "patch clamps" intraneuronales reportan actividad desde el momento de la formación de la placa neural, cerca de la tercera semana de gestación, cuando ni siquiera la madre se ha dado cuenta (probablemente) de que está embarazada. Que no sea una actividad neuronal semejante a la de un adulto es diferente, pero esas células cerebrales, esos neuroblastos, glioblastos o las células mesectodérmicas que darán lugar al sistema nervioso periférico están vivas, producen potenciales de acción, general fenómenos glutamatérgicos en células que tienen receptores NMDA y se ha demostrado potenciación a largo plazo desde las 4 semanas. ¡Eso es memoria! ¿Cómo no va a estar vivo?

Considerar el neocórtex como la parte "humana" del cerebro es otro mito. ¿Lo humano es la cognición? Bueno, el cerebelo realiza tareas cognitivas, al igual que el neoestriado. ¿Lo humano son los sentimientos? Bueno, pues la región basolateral de la amígdala (paleoestriado) es la encargada del tono emocional en los pensamiento. ¿Lo humano es la conducta? Pues Ranulfo Romo (orgullosamente mexicano) descubrió que el neocórtex no genera la conducta espontánea, sino la cabeza del núcleo caudado, con ayuda por supuesto del globo pálido. El neocórtex será la estructura filogenéticamente más nueva, pero ciertamente sus funciones son más bien supresoras que excitatorias. A ello se debe la enorme cantidad de neuronas que usan glicina, gaba y otros neurotransmisores inhibitorios. Es el censor, no el generador del output cerebral.

Decir que un ser humano no es un ser humano porque aún no se parece a una persona ya nacida es simplificar las cosas. Negarle la vida es asesinar su futuro, es corromper la ética en favor de la moral, es hacer el tonto para que las personas que aniquilan a un futuro hombre o mujer independientes no se sientan mal, no sean perseguidos por la justicia y no tengan remordimientos. Es, pienso yo, una forma simple de endulzar las cosas. Éticamente el aborto no se sostiene jamás. La ley, las costumbres y la ideología son otro cantar. Están pensadas para regular nuestra actuación en la sociedad, no para generar comportamiento ético.

mafalda said...

.......

Andrés Borbón:

Sugerimos y solicitamos no caer en apasionamientos.

Decir que una célula nerviosa es equivalente a un ser humano considero que es un error. Utilizó usted mismo a la ciencia para explicarse =a si mismo= y justificar su postura.

Se necesitan personas imparciales, no apasionadas para llegar a un acuerdo; en eso estoy de acuerdo con Antonio, y yo también como tu mi Toño, creo que nuestro país no ha avanzado.

Un abrazo.

Mafalda

Ribozyme said...

Djini Domina Venti: Si nos vamos a andar basando en por "lo que siente la madre" o la persona involucrada, que sin fundamentos saca conclusiones, nos topamos con la bête noire de este blog y del resto de los escépticos. Ese argumento es el mismo que sirve para sustentar la existencia de espítirus, ailiens, telepastía, aidivinación, y el resto de burradas que criticamos.

Otra cosa. Si examinas el procedimiento para la fertilización in vitro, verás que el procedimiento para producir los embriones es latosísimo: primero hay que meterle un chorro de hormonas a la mamá para que ovule y produzca varios óvulos. Luego hay que atravesar la pared abdominal, por lo general a través de la vagina, para sacar los óvulos. Luego estos óvulos, en condiciones de esterilidad muy estricta, tienen que ser tratados para quitarles las células que los recubren. Luego hay que fertilizarlos y mantenerlos en condiciones de esterilidad y nutrientes que permitan su desarrollo. Luego analizarlos para ver si son de buena calidad. Ya luego se implantan. Este señor que mencionas se está ahorrando un buen de trabajo y a los padres un buen de lana (si es que les hace descuento, si no, el ahorro es suyo) y aparte la intervención hormonal y quirúrgica a la madre. Parece que los motivos pudieran ser más pragmáticos.

Andrés Borbón:

Citando a tu pariente (creo): "¿Por qué no te callas?"... ¡Ja, ja, ja, ja! No, ya en serio ¿Por dónde comenzar con lo que dices?

El hecho de que un ser vivo tenga neuronas y éstas funcionen no significa que éste sea un ser humano o, lo que es más importante, el meollo del asunto aquí discutido, una persona. Un ser humano con lesiones cerebrales serias, que se denominan "muerte cerebral", criterio considerado el más válido para decidir que un individuo ha dejado de existir (por ejemplo, para aprovechar sus órganos cuando todavía están en buenas condiciones) no significa que se haya quedado sin neuronas y sin impulsos entre ellas, sólo que las que le quedan y las conexiones que realizan son insuficientes para sostener su personalidad, lo que lo hacía un ser humano, ahora ya nomás queda la carne. Nada más hay que ver el caso reciente de Terri Schiavo. Este ejemplo también se aplica a lo que alega Djini. Aquí la necedad de los padres que por el hecho de que su cuerpo aun realizaba algunas funciones, algunas que incluso superficialmente APARENTABAN personalidad, en base a SUS SENTIMIENTOS , convirtieron para el marido en una ordalía lo que debiera haber sido algo que no tenía vuelta de hoja.

Y eso de que un embrión no tiene actividad cerebral es erróneo. Absolutamente erróneo. No tiene actividad cerebral "detectable", que es muy diferente.

Ese argumento es tan tonto viniendo de alguien que al parecer tiene algo de formación científica. Sólo te diré: Tetera de Russell. Si te tomas la molestia de leer la información experimental de la que di el link, verás que LOS PATRONES DE ONDAS CEREBRALES (que es lo que se utiliza para decidir si alguien tiene muerte cerebral, por si no lo sabes) NO SE APROXIMAN A LOS DE UN SER HUMANO SINO HASTA CERCA DEL SÉPTIMO MES. Antes, el feto es como una persona con muerte cerebral, un bulto de carne que tiene todo el aspecto de un humano, que incluso tiene algunos comportamientos de una persona, pero que no lo es.

A lo de que Sagan era astrónomo y no neurólogo, neurofisiólogo o filósofo de la mente se aplica el calificativo acuñado por PZ Myers: "la Respuesta del Cortesano". En pocas palabras, es como un epílogo al cuento de "el Traje Nuevo del Emperador", en el que después de que el niño grita que el emperador va desnudo, uno de los cortesanos pretende negar que lo que dice es válido porque el niño no es un experto en modas o confección de ropa.

zalakain said...

Me quito el sombrero, querido Antonio; tu maestría en el uso del idioma y tu respeto/consideración con las posiciones encontradas ha dado lugar a uno de esos posts que hacen de tu blog un lugar de visita indispensable.

Me parece clave la afirmación de que hay cuestiones difíciles de determinar en las dos posturas y que ninguna solución satisfará a ambas. Por otra parte, es necesario legislar buscando, cuando menos, el mal menor, actitud que nos conduce a la paradoja de que, legalizando el aborto, nos convertimos en sociedades más humanitarias, más respetuosas con la vida humana.

El demonio, Cartago, parece seguir ahí (pero hay quien dice que no existe :-)

Andrés Borbón said...

Mafalda: ¿Que uso la ciencia para justificar mi postura?

No. Confunde usted las cosas de una manera lamentable. Quienes estamos en contra del aborto no tenemos necesidad de aportar pruebas de que un embrión es una persona. Al Revés: Quienes deseen justificar su muerte son quienes tienen que demostrar que lo que hacen no es criminal.

Hace tiempo, participé como consultor en una tesis de grado en derecho. La tesis se llama "Los Derechos del Nonato". Un nonato es tan persona que puede heredar, que tiene personalidad legal, que se le considera un ciudadano antes de haber nacido. Eso dice la ley de México. Así pues, si alguien quiere matar a esa persona (interrumpir su vida, para que no se oiga tan feo) debe justificar el hecho con pruebas. Y yo no las tengo, ni las busco.

Y sobre su consejo de no caer en apasionamientos, me apena decirle que no me es posible. Da la casualidad de que como persona me importa el destino de otras personas. Podría no apasionarme si hablara de ratones. Bueno, mejor no sigo, que me voy a apasionar otra vez y me ganaré una nueva llamada de atención de la moderadora.

Y, señor ribozyme: Nuevamente estamos discutiendo con reglas diferentes. Su nick chistosito y mi apellido no deberían entrar en este intercambio. Además, estoy en desventaja pues yo no conozco su apellido para burlarme también de él.

Creo que aquí hay un punto que pasamos por alto. Usted dice que cuando la actividad cerebral cesa la persona se considera muerta. ¿Es así?

Totalmente de acuerdo.

Es decir: Una persona ha dejado de ser persona porque su cerebro inactivo ha dejado de conferirle "humanidad".

Sigo de acuerdo. Yo mismo he desconectado a muchos pacientes cuando ya no hay nada qué hacer, así que no hay conflicto.

Y luego, que el cerebro de un embrión produce una actividad electroencefalográfica o electrocorticográfica equivalente a la de una persona que tiene muerte cerebral.

Es cierto, absolutamente.

El problema (mi problema, creo) es que el que tiene muerte cerebral ha dejado de ser persona, pero su condición no puede equipararse a la de un embrión, por la razón de que el embrión aún no ha comenzado a ser persona.

El punto medular de mi postura es que un embrión puede convertirse en una persona (para mí es persona, pero estoy utilizando el lenguaje de usted)... si se le permite nacer. Yo llegaré a viejo si se me permite vivir. Un niño que está en primaria se convertirá en profesionista si se le permite seguir viviendo. cigoto-embrión-feto-neonato-niño-adolescente-adulto-viejo.... todos son puntos de la misma línea. No hay una ruptura brusca en ningún momento. No hay solución en la continuidad en esa trayectoria vital.

Desde mi punto de vista, interrumpir la línea de vida en cualquier instante es un crimen.

Me animé a exponer mi opinión aquí porque leí el primer párrafo de "w", que me pareció hermoso:

"Soy perfectamente consciente de que en un tema en el que concurren sentimientos tan apasionados toda solución que se proponga no satisfará a ninguna de las dos partes, y en ocasiones el corazón y la mente nos llevan a diferentes conclusiones"

Nunca ataqué a ninguno de los comentaristas. No dije "mafalda", ni "ribozyme" ni "antonio". No entré a rebatir posturas. Eso no me interesa. Quise expresar mi opinión que, por lo que veo, expresé mal. He pertenecido a diversos comités de ética médica en algunas partes y siempre es lo mismo: Muchas personas discuten exponiendo conocimientos, no razones. Claro que las razones deben fundarse en conocimientos, pero no es lo mismo. Los razonamientos usan los conocimientos, pero van más allá. Aspiran a la comprensión, al entendimiento, a la verdad.

Ribozyme said...

¿"Ribozyme" chistosito? Lo será para usted, que se encuentra ignorante de lo que significa. Yo lo uso desde hace más de 8 años, que en mi tesis de maestría trabajé con ribozimas, moléculas de RNA catalíticas. Está en inglés porque lo empecé a usar en sitios en inglés (los blogs escépticos en español no eran ni siquiera imaginados). El uso de "nicknames" en la Internet ya es tradicional, parte de sus usos y costumbres, si usted no lo entiende...


Un nonato es tan persona que puede heredar, que tiene personalidad legal, que se le considera un ciudadano antes de haber nacido. Eso dice la ley de México.

¡Ah, la ley! ¿Para qué analizar hechos comprobables y tomar decisiones éticas bien fundamentadas si tenemos a la Ley para que decida por nosotros? Al fin y al cabo la Ley no se equivoca ¿Verdad? No cuando no permitía el voto de las mujeres (¡Ménd...as viejas! Que se queden en su casa atendiendo al marido e hijos, que es donde pertenecen), ni cuando no permitía el divorcio (la mujer debe estar sujeta al marido y no opinar),etc... ¿Y supongo que los que luchan contra una ley que consideran injusta son unos idiotas alborotadores?


el que tiene muerte cerebral ha dejado de ser persona, pero su condición no puede equipararse a la de un embrión, por la razón de que el embrión aún no ha comenzado a ser persona.

Ése es el meollo de mi alegato. Usted mismo no puede negar lo que yo afirmo (a pesar de que lo intentó, tratando de marearnos con rollos de electrofisiología que no venían muy al caso por no ser aplicables).


Claro que las razones deben fundarse en conocimientos, pero no es lo mismo. Los razonamientos usan los conocimientos, pero van más allá. Aspiran a la comprensión, al entendimiento, a la verdad.

Y supongo que esa verdad es la dictada por la mitología cristiana predominante en el país (aunque de uso muy selectivo).


Finalmente:

Desde mi punto de vista, interrumpir la línea de vida en cualquier instante es un crimen.

Se requieren dos aclaraciones: ¿Cuál vida? y ¿Por qué es un crimen?

zalakain said...

"Se requieren dos aclaraciones: ¿Cuál vida? y ¿Por qué es un crimen?".

La primera pregunta resulta tan obvia que resulta chistosa. Independientemente del hecho de ser una palabra (vida) con amplio campo semántico, del que no se puede excluir a una barra de pan, creo que Andrés ha dejado suficientemente claro que se refiere al embrión, un ser que, de no interrumpirse artificalmente su evolución, se convertirá inevitablemente en un ser humano. En ese sentido, existe una gran diferencia entre un embrión y un óvulo o un espermatozoide por separado, ejemplos usados, a mi entender, de forma forzada por Sagan.

A la segunda pregunta me adhiero con la mano en el corazón. Téngase en cuenta que el problema no se puede aislar de la realidad social a la que se pretende dar una solución. Me encantaría escuchar una argumentación consistente que me sacara de mi error, verbigracia no considerar el aborto como un crimen en los casos contemplados por la ley, antes al contrario: considerarlo una eficaz herramienta para dar soluciones a dramas humanos.

Me encantaría.

Djini Domina Venti said...

Pues yo como los abogados presento mi propio sumario a este post cuyo tratamiento por parte del señor Antonio me encantó...

1. Zalakain, me gusta lo que dices:

"Por otra parte, es necesario legislar buscando, cuando menos, el mal menor, actitud que nos conduce a la paradoja de que, legalizando el aborto, nos convertimos en sociedades más humanitarias, más respetuosas con la vida humana"

"Téngase en cuenta que el problema no se puede aislar de la realidad social a la que se pretende dar una solución. Me encantaría escuchar una argumentación consistente que me sacara de mi error, verbigracia no considerar el aborto como un crimen en los casos contemplados por la ley, antes al contrario: considerarlo una eficaz herramienta para dar soluciones a dramas humanos".

2. Yo no estoy utilizando argumentos basados en la ciencia para afirmar mi postura en contra del aborto, vamos ni siquiera creo que mis argumentos sean en realidad argumentos, sino más bien es una postura, mi postura es en contra del aborto; no obstante y casi en apariencia paradójicamente tengo que abogar por el derecho de una mujer a decidir sobre las decisiones que toma, por eso vuelvo a mi primer comentario, hace falta INFORMACION para poder tomar decisiones MADURAS, RESPONSABLES Y CONSCIENTES, por eso es que creo, que la opinión y sentir de las mujeres también cuenta y debería de contar más que la de cualquiera, eso de decir que

"Si nos vamos a andar basando en por 'lo que siente la madre' o la persona involucrada, que sin fundamentos saca conclusiones, nos topamos con la bête noire de este blog y del resto de los escépticos"

me parece ante todo una afirmación fuera de contexto porque a final de cuentas, la que lleva al producto, feto, embrión o bebé es la madre, les guste o no y a final de cuentas con o sin fundamentos, con razón o sin ella, fuera de la ley o dentro de ella, la que decide si el feto llega a nacer es esa madre a la que ribozyme le resta tanta importancia.

3. En lo personal no puedo ser objetiva en este tema, no estoy en contra de los argumentos y razonamientos con base científica, al contrario, siempre he dicho que me gustan pero da la casualidad de que nos topamos con uno de los temas más polarizados (sino es que el más) que puedan ponerse en la mesa de discusión y el hecho es que al estar involucrado un tema tan delicado como la vida humana esto de la objetividad se nos complica, quizá en un mundo ideal y/o perfecto, todos seriamos objetivos; José Ortega y Gasset decía: "Yo soy yo y mi circunstancia" y a mi me gusta esa afirmación porque, por muy objetivos que digamos o queramos ser, nuestras experiencias vienen a enriquecer todas nuestras potencialidades.

4. Ojalá todas las mujeres contaramos con información valiosa para poder decidir por nosotras mismas, yo sí creo importante tomar en cuenta lo que siente (aunque sea cursi, rídiculo o hasta una burrada como dijo alguien por ahí)la madre, porque hace poco se dio acá en Chihuahua un debate sobre si debajan abortar a una chiquilla (que no recuerdo si tenia 9 ó 13 años) que fue violada y cuya vida corría mucho peligro; tooooooooooodo el mundo se sintió con ganas de opinar y la pobre niña a expensas de la opinión pública, pero a ella nadie le preguntaba en realidad qué quería y al parecer tampoco se le dio mucha información sobre sus opciones. ¿Quién más importante en una decisión difícil que uno mismo?

5. ¿La ciencia ya se puso de acuerdo? Si la ciencia que es objetiva, no ha dado pruebas tajantes sobre un tema, me parece más difícil todavia llegar a un acuerdo y me sumo a lo que dicen varios aquí: aunque se llegue a una solución, va a ser muy difícil que ambas partes queden satisfechas.

6. Estar en contra del aborto no significa que sólo sea por razones religiosas, yo no tengo motivos religisos para estar en contra del aborto, tengo motivos personales, punto. Ahora bien, tampoco condeno a quienes tienen razones para estar a favor, porque simplemente desconozco qué ha llevado a esas personas a defenderlo, y finalmente

7. Igual que Zalakain, considero que legalizar el aborto, nos haría, a la larga una sociedad más responsable.

Kix said...

Pues sí, yo había escuchado anteriormente que un ser humano no puede considerarse tal hasta que se forma el neocortex, pero sigue siendo un punto meramente discrecional. Y por otro lado el argumento de hacer con el cuerpo lo que se decida, también tiene sus contras, pues estrictamente el cuerpo tiene otro cuerpo dentro. Yo no tengo bien a bien una postura definida a ese respecto por lo mismo, pues igualmente veo argumento a favor y en contra. ¿Qué haría yo en una situación así?

W said...

Jajajaja

Ya ves Montaña...

No podemos matar a Cártago.... si está más viva que nunca!!!

Y que viva la libertad de expresión !!!!

Anonymous said...

que no es cartago y no cártago sin el acento en la a.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cartago

zalakain said...

Permíteme que te diga, Djini Domina Venti, que no me parece acertada la premisa "Si la ciencia que es objetiva, no ha dado pruebas tajantes sobre un tema...". Entiendo que eso de la objetividad es algo que no existe. Es, como mucho, una aspiración de los seres humanos para tener referencias y razonar mejor. Entre las personas que dicen comportarse conforme a las reglas del método científico las hay más o menos competentes, más o menos interesadas en hacer prevalecer una opinión (o un interés económico), exactamente como sucede en cualquier ámbito social. La Ciencia, como ser independiente dotado de objetividad, no existe. A mi entender eso es, con perdón, un intento de sustituir a Dios como centro de referencia en las argumentaciones.

Por otra parte, los argumentos (pretendidamente) científicos son, en lo que respecta a la cuestión del aborto (y a muchas otras cuestiones) secundarios. Son simples referencias para hacer el armazón legal.

Los argumentos que realmente importan son los que se refieren a las circunstancias de las mujeres que tienen embarazos no deseados, que, en el caso de la legislación española (no creo que la mexicana sea muy diferente), contemplan situaciones diversas: aquellas en las que hay grave peligro para la vida o salud física o psíquica de la mujer embarazada, los embarazos por violación, y aquellos en que se presume que hay graves taras físicas o psíquicas del feto. Lo realmente importante, y difícil, es perfilar esos supuestos legales y decidir si el aborto es o no una medida terapéutica acertada.

Nation84 said...

Que onda Antonio.

Ahora que tocas un poco el tema hay una duda que me taladra desde hace mucho sobre el titulo de tu blog.

Según tengo entendido cuando los romanos insistian que "DELENDA EST CARTHAGO" era básicamente por sus intenciones expansionistas para dominar el mediterraneo.
Según vestigios los Cartagineses eran una civilización avanzada con un alto nivel de bienestar social y cultural salvo las versiones romanas que los describían de una manera mas decadente, así pues cuando los Romanos extinguieron a Cartago lograron dominar por completo lo que llegarían a bautizar como el "Mare Nostrum".

Entonces que tuvo de bueno que a Cartago se la cargara el payaso?

Ribozyme said...

Djini dijo:

me parece ante todo una afirmación fuera de contexto

No, no está fuera de contexto. Está MUY dentro del contexto de lo que estamos discutiendo, que es la validez moral de realizar un aborto.

Que no se tergiversen mis palabras. Al parecer tomas mi postura como si yo quisiera obligar a las mujeres a que se realizaran abortos. Tú estás hablando de elección. Muy bien, debe haber libertad de elección cuando los resultados de la elección de una persona no causen graves daños a otras personas, en caso contrario, la elección está restringida moral y legalmente. Por ejemplo, nadie tiene, en el sentido moral y legal (en los hechos es otra cosa), la libertad de agarrar una pistola y porque le nace soltarle un tiro a otra. En lo que me he centrado es en establecer un criterio de decisión verificable (para no decir "objetivo" y que Zalakain empiece con cosas... es una lata tratar de discutir con postmodernistas porque una de sus armas más usadas es cambiar el significado de los términos a conveniencia) sobre si el embrión y el feto temprano califican para humano en el sentido de una persona o no. Si se concluye que el embrión o feto sí es una persona, entonces coincido con Andrés Borbón, sería un crimen monstruoso acabar con la vida de un ser humano tan indefenso, de lo contrario, el aborto no pasa de ser un procedimiento desagradable y que conlleva cierto riesgo para la madre. Por la seriedad de la necesidad de establecer un criterio verificable de decisión, que sirva para todos, incluso para los que no sepan más sobre las circunstancias de un caso particular, es que las cuestiones sentimentales me parecen secundarias para ese criterio, ya que incluso hasta el no haber comido a las horas debidas, la falta de sueño o el tiempo que haga pueden afectar significativamente el estado anímico de una persona y la manera específica que siente sobre un tema. Excluir las partes subjetivas como esa es a lo que mucha gente (yo incluido) llama un criterio objetivo (moléstele a quien le moleste el término... no por ser abstracto deja de tener existencia como una idea... buenos ejemplos de algo semejante son información, mente, bondad).


el hecho es que al estar involucrado un tema tan delicado como la vida humana

¡Ves a lo que me refiero! Algo tan serio no lo podemos dejar sujeto a algo tan poco de fiar como sentimientos individuales. La decisión finalmente deberá de ser individual, pero la libertad debe quedar establecida de común acuerdo.


yo no tengo motivos religisos para estar en contra del aborto, tengo motivos personales, punto

Pues no nos has dado ninguna de esas razones. ¿Cómo pretendes defender tu postura con vaguedades? Y lo que es más importante ¿Cómo pretendes establecer un criterio personal, quizás una simple aversión visceral, a otras personas? Recuerda que lo que estamos discutiendo es la justificación moral para que quien lo requiera tenga la libertad de utilizarlo. A mí por ejemplo me purga la gente que en el transporte público va tronando el chicle junto a mi oreja, pero no voy a pedir que se haga una ley para que le prohiba a todo el mundo tronar el chicle. Tendría que demostrar un daño verificable en mí causado por esa conducta de otras personas, como ha sido por ejemplo la justificación para prohibir fumar en lugares públicos.


Zalakain dijo:

La primera pregunta resulta tan obvia que resulta chistosa. Independientemente del hecho de ser una palabra (vida) con amplio campo semántico, del que no se puede excluir a una barra de pan, creo que Andrés ha dejado suficientemente claro que se refiere al embrión

Hay gente que se ríe de lo que no entiende, pero por lo general se considera que no debe ser tomada muy en cuenta. Esta pregunta, un tanto retórica, lo que pretendía es que dijera "vida humana", para retomar el tema de si el embrión es o no una persona. Y es que "interrumpir la línea de vida en cualquier instante es un crimen" es un eslogan muy bonito, muy útil por su vaguedad para usarse como herramienta falaz (de la cual hacen uso con frecuencia los políticos).


Kix dijo:

un ser humano no puede considerarse tal hasta que se forma el neocortex, pero sigue siendo un punto meramente discrecional

Desafortunadamente, para cuestiones de libertades públicas, es decir, de leyes y reglamentos, siempre es necesario marcar un límite bien definido, establecible por cualquier persona involucrada. Por ejemplo, una persona en este país sigue siendo menor de edad a las 11 pm del día anterior a su décimo octavo cumpleaños, pero se convierte en mayor de edad una hora después. No hay ningún cambio mágico. Para todos fines sigue siendo exactamente igual. Pero es necesario establecer esos puntos extremadamente claros o el asunto se convierte en cuestión de opiniones, con el consabido desmadre que resulta, como podemos ver con los criterios tan variados que encontramos entre la gente para establecer lo que es un lugar válido para estacionarse, tirar basura, e incluso dónde poner un negocio. Esto es particularmente evidente en el DF.

Djini Domina Venti said...

RYBOZ..

Dije que ya no iba a comentar nada y que había finalizado mis interveciones en el post, en realidad no voy a agregar nada más sólo a aclarar o recordar algo que ya dije; mi postura en contra del aborto más no en contra de la libertad de elección se basa en los dos primeros puntos que ya mencioné, sean objetivos o no, sean basados en criterio científico o no y sobre todo sean muuuuuuuy subjetivos o no:

1. Todos, hombres y mujeres tenemos derecho a decidir, eso es una realidad y se supone que debemos luchar porque ese derecho se cumpla; ahora bien, yo no defiendo el aborto, defiendo el derecho de una mujer de tomar una decisión INFORMADA, CONSCIENTE y RESPONSABLE.

2. Pienso que esto se resuelve desde antes, o sea, desde que uno inicia su etapa reproductiva; es una cuestión de formación y de información: SI NO QUIERES HIJOS, PROTÉGETE; no es posible que en pleno Siglo XXI las niñas no sepan que existen métodos anticonceptivos y médicos que los prescriben.

Esa es mi postura y quizá no llegue al grado de argumento, pero como adulto que soy, puedo vivir con esa "carga" o como diría en mis propios términos: estoy dispuesta a pagar la factura de esa postura, por muy irracional o idealista que pueda resultar; si se llega a determinar el momento en el que es legal interrumpir un embarazo -por razones médicas-científicas o no-, también podré vivir con ello porque soy consciente de que hay cosas (muchíiiiiiisimas) en el mundo que no me gustan y sin embargo mi aversión hacia ellas no va a cambiar si existecia, sé desenvolverme en el mundo y en la sociedad, como creo que somos todos los que estamos aquí y el hecho de que algunas de nuestras posturas muestren puntos subjetivos, no nos hace menos válidos o menos aptos para tomar decisiones, simplemente quizá, en un futuro tengamos que pagar el precio de esa decisión, pero ahí es donde esta lo rico de la vida ¿no? O ¿también tendríamos que seguir patrones ya preformados para disfrutar de esas sutilezas subjetivas que a cada quien nos hace felices?

zalakain said...

Djini Domina Venti:

Tu postura me parece ejemplar: ser pesonalmente contraria al aborto y respetar la libertad de elección facilitada por la ley me parece sencillamente ejemplar.

Tu postura está perfectamente argumentada y, si hay algo que no me gusta, es esa autodescalificación de "quizá no llegue al grado de argumento". No hay que dejarse intimidar por quienes muestran los galones de la carrera científica y sus argumentos/descalificaciones (recursos de autoridad), entre otras cosas porque están muy lejos de la ambición del auténtico científico, que es el esfuerzo de comprensión.

Un afectuoso saludo.

Djini Domina Venti said...

En realidad no me autodescalifico, simplemente aclaro que mis razones para definir mi propia postura no tienen que estar sustentadas científicamente, son razones basadas en mi experiencia y formación personal y es muy difícil argumentar con razones personales, es obvio que estoy en desventaja, aunque mi propósito no es convencer a nadie, como dije, me considero capaz de responsabilizarme por mi forma de pensar y las decisiones que de ello derivan, también me parece bien que haya quienes sí necesiten definirse con el sustento científico.

Blas Torillo said...

Hola Antonio.

Pues de acuerdo con muchos. El texto de Sagan está a la altura de otros suyos.

Hace mucho que leí este que refieres y tendré que leerlo de nuevo, porque me ha dado nuevas luces sobre cosas que pasan en mi cabeza.

Por lo pronto, cuando tengas tiempo te invito a leer esta entrada, que puse hace poco más de un año en mi blog de educación. Es sobre el mismo tema, con un enfoque distinto.

Salu2.

Ribozyme said...

¡Bien, Blas, muy bien!

Ya había escrito un comentario más o menos largo (Qué... ¡¿A poco escribo cortos?!) y cuando lo quise enviar la red de la universidad decidió hacer una pataleta y se perdió todo... Así que necesito que se me quite la flojera para volver a escribir uno (creo que todavía me quedan algunas cosas por decir).

Por mientras, chéquense este video donde de manera humorística se compara la postura científica con "otras opciones igual de válidas", tocando el asunto de "los sentimientos" y "la soberbia de los académicos".

http://www.youtube.com/watch?v=GENXQJu45ds

Antonio said...

Mafalda: Aun si Dido y Eneas hubieran existido, y si hubieran vivido en la misma época, creo que ya es… unos pocos miles de años tarde para hacer algo ;) Dicho lo cual, no puedo dejar de observar junto contigo, la terrible belleza de la leyenda.

Como médica practicante, tienes que estar mucho más familiarizada con el tema y el lenguaje del mismo, que Sagan (que era astrónomo) o que yo. Estoy de acuerdo con tu punto de que lo políticamente correcto no debe hacernos omitir emitir una opinión sobre el tema. Me extenderé más en este punto un poco más abajo, aprovechando los comentarios, en el mismo sentido, de Ribozyme.

Gracias por lo del día del padre.

W: No es mi faceta escéptica, sino mi alma cienciaficcionera la que me provoca horror ante la sola idea de lo inevitable. Sin embargo, aun con ese sesgo, no puedo evitar admitir, a regañadientes, que los hechos consumados son inevitables.

Yo nunca pedí matar a Cartago. Sólo creo que debe ser destruida.

Por favor envíame un correo, quiero comentarte algo.

TheJab: “.. y de todo el libro, se le vino a ocurrir el tema del aborto para postear”

Escogí ese tema porque (1) la discusión que describe Sagan hace 2 ó 3 décadas en EEUU, ahora se está iniciando en México y (2) el argumento que más cala en liberales indecisos es precisamente la falta de definición científica acerca del momento de la formación del ser humano, tema al que Sagan se enfrenta adecuadamente en ese pasaje, sin recurrir a convenciones arbitrarias.

Djini:
1. Estoy 100% de acuerdo. Defender el derecho a abortar no significa salir corriendo a promover el aborto. Yo estoy en contra del aborto y a favor de su legalización, no tanto por defender la libertad de elección, sino porque considero que la prohibición del aborto ocasiona más problemas que los que resuelve.
2. Partamos de la consideración de que la educación y la información sí contribuyen a reducir los embarazos no deseados (en términos generales, no me parece exagerado respaldar algo así). Siempre queda el problema de que la reducción no es inmediata ni es al 100% porque, o la información no es recibida ni aplicada por el 100% de las personas, o los métodos no son 100% efectivos. Por mucho que mejoren las circunstancias, los embarazos no deseados en condiciones complicadas difícilmente van a llegar a cero. No podemos responder a esta necesidad con un “Es tu culpa” en todos los casos.
3. Creo que el tema de la fertilización in-vitro no forma parte de la discusión sobre la despenalización del aborto.
4. ¿Qué tiene que ver el movimiento que siente la madre con la humanidad del feto?

Cartago fue la patria de Aníbal, el genio militar más brillante de todos los tiempos. Yo creo que sí hubo inteligencia ahí.

“…¿Por qué de todo el libro se le ocurrio este tema? Se me ocurre que para meternos en camisa de once varas…Shale, tan interesante la parte en la que habla del lenguaje y de los experimentos con chimpancés...”

¡Yes! Me gusta generar polémica ¿De verdad crees que la mejor forma de tratar un tema difícil es evitándolo? ¿Cómo esperas entonces generar conciencia?

Debo decir que a mi juicio, el libro tiene un chorro de pasajes mucho más interesantes que éste. En particular, la parte de los experimentos con chimpancés la leí dos veces, pero lo que más me gustó fue la parte en la que especula acerca de una era en la que coexistían varias especies de homínidos.


Ribozyme: Estoy de acuerdo con todos tus puntos, excepto que, en un debate, yo no metería el tema de la fertilización in-vitro, no porque tus observaciones no me parezcan adecuadas (creo que conoces el tema mucho mejor que yo), sino porque sujetar la ética de un caso al otro puede provocar el rechazo de ambas.

En otras palabras: no les des ideas… ;)

Tampoco se puede generalizar acerca de la ética particular de defensores y detractores. Conozco el caso de una señora de más de 50 años para la que el aborto es algo terrible. En su grupo religioso conocieron a una muchacha embarazada que quería abortar, por lo que fue a convencerla de no hacerlo, y, ante la pregunta sobre el futuro de su hijo, la señora se comprometió a adoptarlo y lo hizo. Es un comportamiento que mi pragmatismo no puede justificar pero ocurrió. El caso contrario es el famoso de la niña de Baja California que fue violada y que, con una orden judicial, no pudo encontrar un médico en el sistema de salud pública que le practicara el aborto legal (http://www.jornada.unam.mx/2000/10/02/poni_paulina1.htm), y que expone una vergonzosa falta de solidaridad de nuestra clase educada con las necesidades del pueblo, que se queda en palabras bonitas pero que no es capaz de arriesgar su propia conciencia para resolver el problema de otra persona.

Por otro lado, creo que es importante tener una opinión razonada. Ahora se ha puesto de moda en los medios atacar a los diputados y senadores porque toman malas decisiones, pero ¿Cómo podemos exigirles tomar decisiones en asuntos en los que nosotros como sociedad no hemos establecido ninguna postura? Se supone que son nuestros representantes, no nuestros tutores.

Andrés Borbón: Primero que nada, bienvenido a mi blog. Tu punto de que el libro (y por lo tanto, el argumento) ya es viejo me parece adecuado. El hecho de que fuera astrónomo y no médico ya me parece como algo cuestionable como razón para invalidar su opinión, ya que igualmente podríamos argumentar que sólo un neurólogo especializado en la corteza cerebral podría hablar con autoridad sobre el tema.

En referencia al estado del arte de la investigación neurofisiológica, el texto de Sagan es cauto. Demasiado cauto, pensaría yo, si no conociera el antecedente de que Sagan era astrónomo. Inicia mencionando que “Un mejor conocimiento del cerebro puede influir también algún día en cuestiones sociales tan delicadas como son la definición de la muerte y la aceptabilidad del aborto…”, y concluye con un “Pero creo que la clave última de la solución a la controversia sobre el aborto debe dárnosla la investigación de la actividad neocortical del feto”.

De acuerdo con el texto de Sagan, la formación del neocortex es un hito que distingue a un ser humano de antecesores evolutivos y lo relaciona con la inteligencia (concepto esquivo donde los hay) y no con la cognición, sentimientos o conducta.

No puedo respaldar o refutar tu argumentación desde el punto de vista técnico, pero me parece consistente en casi todo, excepto en el punto en el que aceptas que “…el cerebro de un embrión produce una actividad electroencefalográfica o electrocorticográfica equivalente a la de una persona que tiene muerte cerebral” y que “el embrión aún no ha comenzado a ser persona” y de ahí saltas a decir que interrumpir la vida (humana, que es de la que estás hablando) en cualquier instante es un crimen.

Por cierto, aquí no hay moderadores.

Zalakaín: Pues gracias por tu opinión. Luego te invito unos tequilas. Captaste muy bien el punto relacionado a Cartago. También percibí un poco superficial la argumentación de Sagan al hablar del óvulo y el espermatozoide.

“…Me encantaría escuchar una argumentación consistente que me sacara de mi error…”

Esa es muy buena y contundente. Me gustaría escuchar frases como esa más seguido, pero estoy más acostumbrado a tratar con autoridades.

Estoy de acuerdo con tu punto de que la afirmación de Djini acerca de que "Si la ciencia que es objetiva, no ha dado pruebas tajantes sobre un tema...", pero no porque crea que la objetividad no existe, sino porque la ciencia no está diseñada para responder preguntas tan ambiguas como ¿A partir de qué momento un ser humano comienza a existir?

La pregunta tiene que ser más acotada para poder ser, ya no respondida, sino tan sólo asumida. En ese aspecto aporta bastante Andrés Borbón cuando pregunta cuáles son las características que definen lo humano.

Kix: “yo había escuchado anteriormente que un ser humano no puede considerarse tal hasta que se forma el neocortex, pero sigue siendo un punto meramente discrecional”

A mí no me parecería discrecional si se pudiera confirmar la afirmación de Sagan de que el neocortex es lo que nos distingue como humanos. De hecho el punto fuerte de la argumentación de Borbón radica en que la afirmación de Sagan no puede ser sostenida a la vista de posteriores investigaciones neurológicas.

“…Yo no tengo bien a bien una postura definida a ese respecto por lo mismo, pues igualmente veo argumento a favor y en contra. ¿Qué haría yo en una situación así?”

Madrina, creo que la sola pregunta “¿Qué haría yo en una situación así?” ya define tu postura. Si fueras tan contraria al aborto como Andrés Borbón ni siquiera considerarías la duda ante una situación así.

Anonymous: Tienes razón. Es Cartago. Gracias por la anotación.

Nation84: Hay una explicación del nombre de mi blog en el primer post, y en realidad no tiene nada que ver con los pobres cartagineses.

Que a Cartago se la cargara el payaso no tuvo nada de bueno… ni de malo. Su destrucción fue la consecuencia de las guerras por la dominación del Mediterráneo occidental, región en la que había dos potencias militares en expansión y que sólo tenía espacio para una. Alguien tenía que vencer y alguien que sucumbir (o dejarse dominar, que para el caso era lo mismo) y así como prevaleció Roma, pudo haberse impuesto Cartago.

Blas Torillo: Muy buena reflexión. Creo que coincidimos en que hay argumentos válidos en ambas posturas, aunque tu reflexión va más al fondo en el tema de las consecuencias tanto del aborto como de su despenalización.

Un Abrazo.

zalakain said...

Antonio:

"no porque crea que la objetividad no existe"

Si mi mente no flaquea (y eso es algo de lo que cada día estoy menos seguro), las afirmaciones de existencia son de tercio excluso, es decir que, si dices que crees que no es cierto que la objetividad no exista (lo cual no acaba de quedarme claro), entonces es que crees que la objetividad existe. Insisto, es una deducción, podrías, desde luego, afirmar que no sabes si existe o no, pero es lo que deduzco (o me apetece deducir) de tus palabras.

Siendo así (?), será que conoces algún fenómeno observable, o algún cálculo lógico, que te lleve a tal afirmación. Sería fantástico.

zalakain said...

Me parece muy oportuna tu acotación sobre la afirmación de Kix: “yo había escuchado anteriormente que un ser humano no puede considerarse tal hasta que se forma el neocortex, pero sigue siendo un punto meramente discrecional”. Y es que, si la hubieses mencionado sin la frase introductoria “yo había escuchado anteriormente que..." entonces habrías hecho una severa manipulación en el sentido de su afirmación :))

Ribozyme said...

Ya para no echar más rollo ("¡¡¡¿Máaaas?!!!" Exclamarán aterrorizados los demás comentaristas). Mejor les recomiendo que chequen el post de esta semana del blog "La Ciencia por Gusto", en este link. Quien lo escribe dice más o menos lo que yo pienso mucho mejor de lo que yo podría, aunque cae también en el argumento falaz del óvulo y el espermatozoide (sí, ante el azoro de los que están en contra del aborto, admito cuando veo un argumento erróneo).

Zalakain: después de haberme tachado de autoritario y pedante más de una vez, con indirectas o directas, me parece grande la desfachatez de querer venir a impresionarnos con exhibiciones de supuestos conocimientos de filosofía y lógica, buenas para asombrar a neófitos. Me gustaría verte haciendo esos comentarios ante alguien más preparado para responderte, como John Wilkins en el blog Evolving Thoughts. Especialmente divertida sería para mi la hecatombe resultante.

zalakain said...

Muchas gracias, Ribozyme. Ahora mismo me pongo el casco hiperlógico, me cargo los misiles dialécticos y me voy a por el tipo ... eh ¿cómo se llama?

Djini Domina Venti said...

Señor Antonio, como siempre a un caballero como a usted, uno no puede más que agradecerle las observaciones y dos cosas:

La primera es que el comentario de porqué se te ocurrió el tema era más la broma por la polémica que se creo y que resultó muy buena, al menos para ,í ha sido un muy buen ejercicio reflexivo; no era que yo evite esos temas, si así fuera, no hubiera puesto mis opiniones y sí creo que sólo hablando y discutiendo las cosas es como se puede llegar a ser más maduro y consciente, ya la decisión que cada quien tome, dependerá de un montón de variables entre las que ojalá estuviera la información.

Y, la segunda no se tanto el movimiento del bebé a lo que me quería referir, eso más bien era un ejemplo para señalar que a mi parecer (quizá porque soy mujer y para mí eso es imporante) también las mujeres, como tales, no como científicas pro abortistas o no, se involucren en estos temas, para mí hay mucho más de este tema en las madres de familia de lo que la comunidad científica aprecia.

Y por lo demás, de acuerdo con las observaciones que me haces. Gracias y por cierto:

si hay vida inteligente entonces ¿por qué destruir Cartago? ¿De dónde vino ese arrebato?

Anonymous said...

"después de haberme tachado de autoritario y pedante más de una vez"

Eso es exactamente lo que eres Ribosoma

zalakain said...

Que quede claro: estoy en completo desacuerdo con la afirmación de Don anonymous

Ribozyme said...

Zalakain: Ya me estás cayendo bien. Y, bueno, es cierto, así es en la vida, alguien puede simpatizarte mucho aunque no estés de acuerdo con él/ella en muchos puntos.

Ano-nymous: Hay blogs donde ni siquiera permiten opinar a los anónimos porque se escudan en esa anonimidad para decir puras estupideces. Mejor da la cara y sustenta tus afirmaciones. Por cierto, no soy "ribosoma" sino "ribozyme". Para ti puede sonar a lo mismo, pero no lo es si conoces el tema.

Ribozyme said...

Cuando lo escribí, sentía interiormente que estaba mal, pero no lograba poner el dedo en la llaga, ya que el alemán ese (Alzheimer) ya me trae asoleado. Debería haber puesto anonimato y no "anonimidad"...

Anonymous said...

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

of course

zalakain said...

I think Carthage should not be destroyed; we cannot destroy what does not exist.

Abraxas said...

yo como siempre no se de qué hablan... Pero te dejó un abrazo! Si cuanto tiempo!

(Yo tengo treinta y tantos y todavía no se me puede considerar humano)

Anonymous said...

Hola Antonio.

Soy JASO

Solamente para saludarte, es impresionante el tema y no lo son menos tus visitantes.

Saludos.

irichc said...

Hay que hacer lo posible por eliminar a todos los "Downs". Pero también a los negros, si se demostrase que son menos inteligentes que el resto de razas. La moral nunca puede interponerse entre la ciencia y el hombre. Espero que estéis de acuerdo.

Antonio said...

Jaso: Espero que postees pronto. Te respondí en el post más reciente de este blog.

Irichc: Entiendo el sarcasmo, pero el tema aquí no es la eugenesia.

Un Abrazo.