Thursday, March 22, 2007

El debate Dawkins contra Collins

El siguiente texto es una traducción de un resumen del debate recientemente sostenido entre Richard Dawkins y Francis Collins. Los temas que ahí se tratan ilustran los puntos de vista encontrados entre dos científicos que mantienen las más extremas posturas en el espectro religioso. He encontrado varios argumentos interesantes de ambos lados y algunos comentarios del autor del resumen que creo que vale la pena apuntar. Lo que sigue a continuación es mi traducción.

* * *

El debate Dawkins contra Collins
Por Gary J. Whittenberger

“Dios contra la ciencia” fue el título de un debate publicado en la edición del 13 de noviembre de 2006 de la revista TIME entre el bien conocido científico Dr. Francis Collins, quien es cristiano, y el Dr. Richard Dawkins, que se define como ateo. Éste artículo reportó un animado intercambio de ideas entre estos dos pesos pesados de la ciencia, los cuales contestaron diferentes preguntas planteadas por un moderador acerca de diferentes aspectos relacionados con la religión y la ciencia. Tanto escépticos como creyentes deberían leer el artículo original. Sin embargo, este ensayo resumirá los aspectos más importantes del artículo de TIME y ofrecerá comentarios desde el punto de vista escéptico.

En el primer intercambio del debate, Dawkins y Collins aparentemente convinieron en que la proposición “Dios existe” tiene que ser, o bien verdadera o bien falsa, pero no ambas. Dawkins indicó que la ciencia es una herramienta apropiada para responder esta cuestión, pero en ese punto Collins discrepó: “Desde mi perspectiva, Dios no puede estar completamente contenido en la naturaleza, y por lo tanto la existencia del dios está fuera de la capacidad de la ciencia de realmente sopesarlo.”

Collins empieza con el pié izquierdo, cayendo en una pequeña petición de principio; asumiendo de antemano la existencia de Dios desde el principio sin presentar ninguna evidencia de la misma. Sin embargo dejó abierta la puerta trasera para que la ciencia pueda en cierta forma sopesar la existencia de Dios. Cuando dice que “Dios no puede estar completamente contenido en la naturaleza,” está aceptando implícitamente que Dios puede estar parcialmente contenido dentro de la naturaleza, lo cual lo hace susceptible al análisis científico. Por otro lado, Collins asume que Dios está parcialmente contenido fuera de la naturaleza. Dado que somos parte de la naturaleza, ¿Cómo podríamos ser capaces de asomarnos a ver qué si existe algo al otro lado? Es común en los defensores de las religiones como Collins manejar conceptos como “fuera de la naturaleza” o “sobrenatural” pero siempre omitiendo presentar evidencia de que exista algo “sobrenatural”. Al inventar una categoría denominada “sobrenatural” y clasificar ciertas ideas hipotéticas en ella, esperan proteger esas ideas de la necesidad de ser demostradas con evidencia. Dawkins indicó que antes de que la teoría de la evolución fuera desarrollada, se creía que la idea de Dios era necesaria para explicar la complejidad, el propósito, la belleza, y la elegancia de la vida. Pero la teoría de la evolución demostró que la hipótesis de Dios era innecesaria como explicación. Collins respondió diciendo que un Dios, estando “más allá de la naturaleza” y por lo tanto “fuera del espacio y del tiempo,” habría podido diseñar y echar a andar la evolución en el mismo momento de la creación del universo. Aquí Collins falla al no considerar todas las consecuencias de inventar un reino o estar “fuera de la naturaleza.” Una característica importante de naturaleza es su orden. ¿Si Dios estuviera “fuera de naturaleza,” no estaría él “fuera de ese orden”? Si así fuera, esto lo imposibilitaría para tener todas las tendencias del comportamiento maravillosas, tales como la perfección, que comúnmente se le atribuyen. Collins está demasiado involucrado con la expresión de que Dios está “fuera de espacio y de tiempo.” ¿Qué significa esto? ¿Tiene sentido decir que algo existe fuera de espacio y de tiempo? Cuándo usamos el término “existir” a algo, ¿No estamos queriendo decir que podemos observar sus efectos en el espacio y el tiempo? ¿Hemos observado alguna vez algo que esté fuera del espacio y del tiempo? Collins parece haber caído en las movedizas arenas de la contradicción. Aun si nos quedamos por un momento en la extraña noción de que Dios podría existir “fuera del tiempo”, pronto nos vemos conducidos a la conclusión de que él no podría realizar una serie de acciones, incluyendo el acto particularmente espectacular, atribuido a él, de la creación del universo.

El tiempo es la medida de cambio. Si no hay tiempo, no hay cambio. Si no hay cambio, no hay acción. Si no hay acción, no hay creación. ¡Si Dios existiera fuera de tiempo, él sería impotente para hacer cualquier cosa! Al insistir en que Dios existe “fuera de la naturaleza,” Collins reduce considerablemente este lugar sobrenatural hasta no dejar prácticamente sitio para la acción de Dios.

En respuesta, Dawkins indicó que sería extraño que Dios haya escogido crear a los seres humanos por medio de un proceso de 14 mil millones de años de evolución. Collins respondió a esto afirmando que esta forma indirecta de crear seres humanos no sería tan extraña para un Dios que no tiene el propósito de hacer que “su intención completamente obvia para nosotros.” Collins postula un Dios del tipo más bien sutil que no desea darnos mucha información acerca de su propia existencia. Respondiendo en consecuencia a Dawkins, Collins expresó “si Él prefiere ser una deidad a la cual debemos buscar sin ser obligados a ello, ¿No sería más lógico para Él usar el mecanismo de la evolución sin dejar claras señales que revelaran su propio rol como creador?” ¿Cuál sería el problema con “dejar esas claras señales“? ¡Collins obvia la respuesta al asumir que Dios de esta manera nos estaría forzando simplemente a ¡creer en él!

Collins parece respaldar la dudosa noción de que al dar información clara a inequívoca a la gente, Dios la estaría forzando tomar cierta línea de acción. Si actuáramos como ese Dios que Collins describe, evitaríamos dar “claras señales” y esconderíamos a los adolescentes la información clara sobre la conexión entre los cigarrillos que fuman y el cáncer de pulmón de modo que los no se sintieran forzados a dejar de fumar. Más que al Dios sutil que Collins describe, Dawkins desafía al Dios tradicional. És claro que tanto la existencia de una ineficacia en la evolución como los “errores del diseño” a que conduce, son contrarios a la idea tradicional de Dios como un ser omnisciente, omnipotente e infinitamente benevolente. Esta clase tradicional de Dios operaría más probablemente por medio del creacionismo, pero ésta hipotética forma de actuar no tiene ningún apoyo en la evidencia observada por la biología, la genética, la geología ni la cosmología.

Collins y Dawkins ofrecieron a continuación sus diferentes puntos de vista sobre el “ajuste-fino” de nuestro universo. Según éste concepto, si cualquiera de la media docena de “constantes físicas” de nuestro universo estuviera levemente apartada de su valor real, la vida tal y como la conocemos, incluyendo la vida humana, simplemente no existiría. La terminología se hace un poco confusa en este punto ¿Cómo puede algo que es constante ser diferente de su valor real? Cuando los físicos y los cosmólogos hablan de una “constante física” se refieren a un factor físico que tiene cierto valor (representado por un número particular) el cual es constante para diferentes tiempos y lugares en nuestro universo pero que podría posiblemente variar en diferentes universos, si es que existen otros universos. Una constante física tendría el mismo valor en cualquier universo dado, pero podría de un universo a otro.

Dawkins propone dos explicaciones posibles para los valores de las constantes físicas que encontramos en nuestro universo. Una de ellas consiste en asumir que estas constantes no podrían ser diferentes de cómo son; son simplemente como son y ya. La otra explicación consiste en asumir que nuestro universo es apenas uno de una enorme cantidad de universos. Dentro de este gran ambiente mulitversal, sólo existen algunos pocos universos que contienen las constantes físicas en los valores adecuados para el desarrollo de la vida, y el nuestro es uno de éstos. Collins habló sobre la improbabilidad de las constantes físicas, de la vida, y del surgimiento de la vida humana, sugiriendo un ser superior que selecciona dichas constantes físicas para ser tal cual son. Dios “ajustó” el universo para hacer posible la vida. Al respaldar su propia explicación, Collins omite la primera hipótesis mencionada por Dawkins y busca minimizar la segunda. Y afirma que la aplicación de la navaja de Occam conduce a favorecer la hipótesis del Dios-ajustador. Dawkins respondió diciendo que la hipótesis de Dios, aunque no imposible, es realmente más improbable que el universo diseñado para explicarla. Sin embargo, aboga por mantener la mente abierta cuando afirma que “es una honesta pregunta científica para descubrir de donde viene esta aparente improbabilidad.”

Aunque Dawkins parece presentar los dos mejores alternativas actualmente disponibles a la hipótesis de Dios de Collins para explicar los valores de las constantes físicas que permiten la vida en nuestro universo, tanto él como Collins parecen aceptar sin sombra de escepticismo la proposición de que “nuestro universo es improbable”. Pero ¿Cómo pueden asumir esto? En mi opinión, asumen esto por una
aplicación errónea de la teoría de las probabilidades. En la discusión utilizaron la “constante gravitacional” como un ejemplo. Observaron correctamente que si la constante gravitacional (G) fuera diferente en una parte en cientos de billones, entonces la vida, tal como la conocemos, no sería posible en nuestro universo. Podemos Imaginar un rango de valores entre X y Y dentro del cual el actual valor de G esté incluido (X≤G≤Y) y en el cual la vida fuera posible en nuestro universo. De manera inversa, podemos imaginar un rango de valores fuera del rango de X a Y (es decir Y) para el cual la vida no fuera posible en nuestro universo. Dawkins y Collins saltan a la conclusión de que, puesto que el primer rango de valores es tan pequeño comparado con el último, nuestro universo tiene por fuerza que ser raro o improbable.

Al razonar así, no solo están omitiendo la idea de que otra cierta clase de vida (“la vida como no la conocemos”) pudiera ser posible fuera del rango de X a de Y, así como la idea de que puede haber un número infinito de valores entre X y Y para los cuales la vida podría ser posible en nuestro universo, pero más importante aun, también asumen que conocen algo fundamental acerca de una población de universos. Para concluir que un elemento particular con una cierta característica es improbable, deberíamos conocer por lo menos dos hechos acerca de la población de la que dicho elemento se ha tomado como muestra: debemos saber cuántos elementos con esa característica hay en la población y cuántos sin ella existen en la misma población (o alternativamente, cuántos elementos hay en conjunto en la población). A partir de ese conocimiento podemos delinear inferencias válidas sobre las probabilidades de diferentes muestras. El problema es que ni Dawkins ni Collins ni ninguna persona conoce estos hechos acerca de cualquier posible población de universos de entre los cuales el nuestro en particular haya podido ser tomado como muestra.

De hecho, no sabemos si existe algún otro universo o no. Sin el conocimiento de otros universos, Dawkins y Collins aplican mal la teoría de las probabilidades para concluir que nuestro universo es raro. Dado que inician con una suposición sin bases, sus posteriores especulaciones a lo largo de esas líneas no pueden llegar muy lejos. Aun si supiéramos de cierto que un universo que soporte la vida es improbable, lo cual es obvio que no sabemos, una selección inteligente entre todos los universos posibles (la hipótesis de Dios) es una peor explicación para nuestro universo particular que la hipótesis de una simple selección aleatoria.

Se debe decir más acerca de la argumentación de Collins de que la aplicación de la navaja de Occam respalda la hipótesis de Dios por encima de la hipótesis del multiverso. No. La hipótesis de Dios es menos parsimoniosa que la hipótesis del multiverso por dos razones:

1. Inventa completamente un nuevo tipo de entidad, un ser sobrenatural “fuera del tiempo y del espacio” que sería innecesario con la hipótesis del multiverso, y

2. Conduce al clásico problema de la regresión infinita. Si debe existir algo fuera de nuestro universo, es decir Dios, para explicar la existencia del mismo, entonces debe existir algo fuera de Dios, digamos “Z,” para explicar a Dios. Lo cual hace ahora necesario explicar a “Z” y así hasta el infinito.

En un punto de la discusión Collins mencionó que quienes interpretan el génesis de manera literal llegan a conclusiones que contradicen los descubrimientos científicos, especialmente en lo relativo a la edad de la tierra y la forma en que las especies se relacionan. Aludiendo a San Agustín y comentando el libro del génesis, Collins expresa que “no fue concebido originalmente como un libro de texto científico. Fue pensado como una descripción acerca de quien era Dios, de quienes somos nosotros y de cual se supone que debe ser nuestra relación con Dios”. Es tan probable o más probable que el redactor del génesis pretendiera que su narrativa fuera una descripción exacta de lo qué sucedió durante la creación que hubiera intentado narrar en sentido metafórico, figurado, o alegórico. Collins logra evitar la conclusión de que la biblia no sea probablemente la “palabra del dios” asumiendo una interpretación no-literal de la misma. Dawkins sugirió que al defender la evolución de sus colegas fundamentalistas Collins estaría teniendo un conflicto interno, algo que él apenas debería evitar.

El debate dio entonces un giro hacia una discusión sobre los milagros. El moderador preguntó: “Dr. Collins, la resurrección es un argumento esencial de la fe cristiana, pero esto, junto con la inmaculada concepción y los milagros menores, ¿No atentan de manera determinante contra el método científico?”. Habría sido mejor que la pregunta hubiera sido planteada de otra manera, preguntando si no es más bien el método científico el que atenta o imposibilita la creencia en la resurrección, la inmaculada concepción y en los milagros. Sin embargo, Collins respondió que una vez que se acepta la existencia de Dios, no es irracional esperar que Dios pueda intervenir ocasionalmente en el mundo de manera milagrosa, y que si se acepta el carácter divino de Jesús, entonces la resurrección deja de ser “un gran salto por encima de la lógica”. Pero éstos son “condicionantes mayores” y, aunque Collins intente demostrar que son plausibles, lo hace sin ofrecer ninguna evidencia para respaldar que sean probables.

Los debatientes expresaron diversas opiniones acerca de los sentimientos y comportamientos altruistas. Collins dijo que hay una buena explicación para ciertos altruismos, como los que impliquen ayudar a miembros de la familia que comparten nuestra ADN o a otras personas de quienes esperemos ayuda recíproca dado el caso. Pero expresó que no hay una buena explicación naturalista para el tipo de altruismo como el exhibido por personas como Oskar Schindler quien proporcionó seguridad a los judíos durante el régimen Nazi. Pareciera que algunas veces la gente arriesga su vida y, en el proceso, también sus genes para ayudar a extraños de quienes no tiene ninguna expectativa de recibir ayuda en forma recíproca. Collins asumió que este altruismo es una señal de la existencia de Diós, así como un regalo de él. Dawkins afirmó que el altruismo, en casos como estos, es una especie de reminiscencia de épocas antiguas en las que tenía valor para la supervivencia de gente que vivía en comunidades pequeñas. Pero más allá del altruismo, Collins señaló a la existencia de una “ley moral” o de los “absolutos… del bien y el mal” en la especie humana como evidencia de la existencia de Dios. Esta moralidad entre humanos se supone que demuestra que, más que solo ser un creador del universo, dios cuida de nosotros. Dawkins respondió que el bien y el mal no existen como entes independientes, sino como las cosas buenas y malas que le ocurren a las personas.

La discusión de la “ley moral” de Collins' es otra variación del tema del “dios de los vacíos”. Si la ciencia todavía no llega a la explicación completa de cierto fenómeno, entonces debe haber un ser superior tras bambalinas, causando lo que está en los vacíos que la ciencia no puede explicar. El gran problema con este enfoque es que tiende a contraponerse al estímulo para investigar a fondo. Además de eso, Collins no pierde la obligación de presentar evidencia positiva de la existencia del dios en lugar de basar su argumentación en las debilidades aparentes de las actuales hipótesis contrapuestas. La idea de Collins de una “ley moral” es prematura y demasiado rígida si se toma en cuenta la diversidad de normas morales existentes en diferentes áreas geográficas, culturas, etnias y religiones. Los principios morales existen debido a que los seres humanos están constantemente decidiendo cual debe ser su comportamiento, especialmente con los demás, y existen algunas coincidencias en estos principios, pero esto difícilmente puede ser considerado como una “ley moral.” De hecho, la ausencia de una “ley moral,” es decir, un sistema universalmente convenido de normas morales, es más compatible con la no-existencia de Dios que con su existencia. ¿O acaso un Dios infinitamente sabio, infinitamente poderoso, e infinitamente bondadoso habría revelado un código moral universal a toda la gente desde el principio de nuestra existencia como especie y lo había reforzado con sesiones del entrenamiento potenciador en cada generación? Al intentar explicar el porqué de su apoyo a la apertura a nuevas variedades de células troncales, en contraste con una gran cantidad de otros creyentes, Collins presentó una argumentación confusa y casi incoherente de la relación entre la fe y la razón: La “fe no es lo opuesto a la razón. La fe se apoya perpendicularmente en la razón, pero con el componente agregado de la revelación.” Una parte de la dificultad con esto es que el término “fe” tiene diversos significados y, desafortunadamente, Collins se muestra claro sobre qué significado está adoptando. La “fe” puede referir a una religión o a una cosmovisión, como cuando decimos “mi fe es el Islam”, se puede referir a una actitud de confianza como cuando manifestamos “tengo fe en mi doctor” o se puede referir a cuestiones de creer sin evidencia o descartando la evidencia existente. Es este último significado el que contradice la afirmación de Collins de que “la fe no es opuesta a la razón.” La razón implica aceptar proposiciones a partir de o en proporción a la evidencia disponible, por lo que, si no son completamente término opuestos, la fe y la razón son ciertamente incompatibles. Además ¿De qué manera el agregar la “revelación” a la mezcla puede ayudar? La revelación no es un método independiente de obtención de conocimiento inmune a la luz de la razón. No deja de ser necesario un estudio atento del “libro santo” a la luz de las evidencias antes de afirmar que contiene “revelaciones” de un ser supremo.

En su conclusión Collins indica que está interesado en muchos “porqués”, preguntas para las cuales él cree que las respuestas no pueden venir de la ciencia sino del “reino espiritual”. Dawkins, por su parte, en su conclusión expresa su duda de que los descubrimientos futuros de la ciencia lleguen a apoyar alguna de las creencias de las religiones tradicionales, creencias que él califica como parroquiales, pero que son sin embargo dignas de cierto respeto. Y con esa nota conciliatoria, terminó el debate.

Pero ¿Quién ganó el debate? Desde la perspectiva del estilo o de la forma de expresarse, quizás haya ganado Collins. Por momentos, Dawkins se tornaba algo irritable y agresivo. No sólo se refirió a los fundamentalistas como “payasos”, sino que varias veces acusó a Collins de “salirse por la tangente”. Collins, por su parte, se parecía más seguro de sí mismo y caballeresco en su estilo interpersonal. Desde la perspectiva del contenido o de la validez de los argumentos, Dawkins ganó de-calle el debate. Hizo varias anotaciones en las que Collins parecía desamparado al refutar. Collins no pudo demostrar haber encontrado una conciliación satisfactoria entre la religión y la ciencia, entre la fe y la razón, o ni siquiera que tal proyecto sea posible. Sobre todo, el debate proporcionó reflexiones útiles en el hoy candente pero siempre vigente tema de ciencia contra religión.

* * *

Agradezco a Michael Shermer, editor del boletín Skeptic, el permiso para traducir este texto.

58 comments:

Li Po said...

Debate, a mi juicio, profundamente inútil y a veces hasta estúpido. Pero propio de sociedades que confunden "religión" con "superstición".
Creo que sería mucho más fructífero debatir acerca de la naturaleza del lenguaje religioso frente al científico (en cuanto a su "referencia" y "sentido", por ejemplo); y de los propósitos y usos de cada cual. Pero Dawkins no es filósofo, y por ende tal cosa no se le ocurre. Partiendo de este análisis podríamos concluir que los dos ámbitos de discurso no se superponen (salvo en la superstición; que conste que muchas religiones organizadas se mantienen precisamente gracias a ella). Y podríamos dejar de lado este debate, que así planteado sólo conduce al enfrentamiento y a que cada lado trate al otro de "idiota".
Me parecería más relevante debatir si la religión, por el hecho de serlo, tiene más o menos derecho de pronunciarse sobre ciertos temas que la ciencia; y qué tipo de argumentos pueden usarse para ello.
En fin... lástima que estemos envueltos en estas cosas todavía!

Antonio said...

Li po: tu opinión al decir que el debate es inútil puede ser razonable, pero en lo de que es estúpido no estoy de acuerdo. Creo que el debate es interesante ya que ambos debatientes tienen formación y actividad científica. Es cierto que cuando la religión se mete con la ciencia o cuando la ciencia se mete con la religión, es común que las discusiones se interpreten como provocaciones. Pero este no es el caso: estamos ante un científico creyente que intenta explicar la naturaleza de sus creencias sin dejar de lado su formación científica, lo cual lo coloca en posición de debatir. No se trata de Bertrand Russell debatiendo con el patriarca de Constantinopla, en un doble monólogo digno de la torre de Babel, sino de dos pensadores susceptibles de emplear conceptos comunes a visiones diferentes.

No entiendo que tiene que ver la confusión "religión-superstición" con este debate, pero creo que una discusión de términos y conceptos como la que propones podría ser muy aterciopelada pero no creo que pueda tocar el fondo de ningún tema.

Es cierto que Dawkins no es filósofo, y Collins tampoco lo es. De hecho hay puntos en los que yo no estoy de acuerdo ni con Dawkins ni con Whittenberger (el autor del resumen), ya no digamos con Collins, pero creo que el nivel de la discusión es inteligente y que ambos intentaron darle un toque caballeresco al evento.

Me gustaría saber por qué insistes tanto en separar religión de superstición, ya que me parece que implicas que algunas religiones son mejores que otras por carecer de supersticiones.

No veo que ninguno de los dos se trate de idiota: me parece que (en la discusión) se respetan las personas pero no las ideas, según el ideal de la ciencia ¿Por qué lamentas que todavía se discuta eso? ¿Qué temor le tienes o qué molestia te causa la libre ventilación de las ideas?

Gracias por tu visita y déjame decirte que en mi blog todas las opiniones son bienvenidas pero no necesariamente aceptadas.

Un Abrazo

Kix said...

Wow, super interesante... bueno, normalmente los creyentes recurren a ese tipo de conceptos que son difíciles de acotar o incluso de definir, de esta manera, se salen por completo del círculo de análisis, se curan en salud, pues. Yo tenía antes muchas conversaciones para debatir la existencia o no existencia de las deidades, pero invariablemente terminaban ofreciendo palabras que quedan fuera del scope a analizar. Fe, confianza, etc. Se pierde en palabras meramente subjetivas. Y bueno, ahora voy por la vida sin intentar convencer a nadie o debatir con nadie, lo encontré sin sentido hacerlo.

dull said...

Que hace un cerebro como el de Dawkins enfrascandose en un debate como éste? y porque Collins desperdicia su oportunidad utilizando argumentos infantiles y poniendose de pechito ante los voráces escépticos y ateos (quienes, por cierto, no son lo mismo).
La eterna discusión sobre la existencia de Dios, a estas alturas, me da mucha pereza, el ateismo a veces de manera infantil trata de racionalizar conceptos religiosos incompatibles con la ciencia, eso sí, a veces utilizando terminos o tecnicismos que apantallan . A mi parecer , la existencia o no existencia de Dios se resume a experiencias personales y ahi se llega a un punto muerto.

Que si existe o no, dá igual.
Lo mas apropiado seria que cada individuo tome sus desiciones,pues dejando atras el fundamentalismo, no creo que ni una ni la otra tendencia ayuden o estorben.

Antonio, confieso que me quede a la mitad del texto de Whittenberger, prefiero quedarme con tus apreciaciónes.

Un abrazo.

Antonio said...

Kix: yo tampoco intento convencer a nadie, pero tampoco permanecer en el closet ni avergonzarme de mi forma de pensar. La verdad es que cuando leí el una entrevista a Collins en National Geographic a principios de año, me di cuenta de que al intentar conciliar ciencia con religión, Collins causaría escozor en muchos.

Y es que, como mencionas, en algún momento tiene que caer en el uso de términos subjetivos para los cuales ya no tiene sentido debatir con un científico (y en este punto le doy la razón a Li Po, el del primer comentario). Y me queda la impresión de Collins como un hombre que se debate entre dos corrientes contrapuestas y no quiere aceptar públicamente su duda: utiliza su brillante intelecto para tratar de justificar lo lógicamente injustificable y se pone de pechito (como bien dice Humberto) ante uno de los más duros detractores de cualquier teísmo; Richard Dawkins, ateo inteligente como el que más, que sin embargo comete el error de mostrarse soberbio cuando siente que la razón está de su lado, olvidando que la religión no es producto de la reflexión sino de la necesidad y que, por tanto, no tiene por necesidad al gran público de su lado, aun cuando la lógica de sus argumentos sea casi impecable.

Gracias por tu visita y comentarios.

Dull: en muchos aspectos tienes razón: Dawkins se enfrascó hace años en una cruzada en contra de las religiones y Collins ha intentado recientemente conciliar su pensamiento científico con sus creencias religiosas. Tarde o temprano tenían que encontrarse y contrastar sus ideas. Creo que ambos caen en algunos errores pero, a diferencia de las comunes discusiones entre ateos y creyentes, se cuidan de las falacias de bajo nivel como los ad hominem que abundan en esos casos, como las referencias a las fallas del comunismo para desprestigiar al ateísmo, o los horrores de la inquisición para desprestigiar a las religiones. La discusión se centra en términos y eso, desde mi punto de vista, la hace interesante.

¿Escépticos y ateos no son lo mismo? Cierto, yo soy una prueba viviente: soy escéptico pero agnóstico.

Fuera de broma, el ejemplo clásico de un escéptico creyente es Martin Gardner, quien no intenta justificar sus creencias desde el punto de vista de la lógica (para no ponerse de pechito, como Collins) pero no reniega de ellas.

¿Dejar atrás el fundamentalismo? Veo por que lo dices: Dawkins es un fundamentalista del ateísmo, en tanto que Collins no lo es de la religión. Pero creo que tu comentario como el de Kix y el de Li Po, todos en diferente grado, pretenden que debatir sobre lógica y religión es algo que no debería hacerse.

Yo no veo razón para evitar estos debates, aunque creo que se necesita un alto grado de civilidad para que puedan darse. Me gusta pensar que la humanidad va a alcanzar ese grado de civilidad algún día. Aunque debo aclarar que ese es un deseo irracional de mi parte.

El único que me permito

Un Abrazo de vuelta

W said...

Antonio :

Leí este post con mucho cuidadito ......

Y te voy a decir la verdad... me gustaría volverlo a leer.... hay varias ideas aquí que me jalaron... pero quiero analizarlas con calma antes de emitir un juicio.... me las llevo un rato para masticarlas y si mis 3 inquilinas me lo permiten ya regresaré a compartir contigo mi apreciación de este post.

Y si no dan para tanto..... también regresaré para dejarte otro abrazo... porque aquí ya va uno....

Abrazo,

Eratóstenes Horamarcada said...

Gracias por la traducción, Antonio. Me interesa mucho este debate. Además de los puntos de vista expresados por los dos científicos, me sorprende muy gratamente la crítica y la evaluación que hace de sus respuestas el Sr. Whittenberger. En efecto, hay algunas expresiones susceptibles de refutar o de combatir, al menos en la forma en que fueron planteadas, como ese "estar fuera del espacio y del tiempo" (fuera del orden, fuera de la naturaleza) de Collins. De cualquier modo, me pregunto si la existencia de Dios no podría haber sido defendida con mayor fortuna por un filósofo o un teólogo que por un profesionista de las ciencias naturales como Collins.
Algunas explicaciones de Dawkins, por muy científicas que se pretendan, parecen extravagantes; por ejemplo, la relación entre genes y altruismo (Dawkins es el autor del célebre libro "El gen egoísta"). Según Whittenberger, Dawkins caracteriza al altruismo como "una especie de reminiscencia de épocas antiguas en las que tenía valor para la supervivencia de gente que vivía en comunidades pequeñas". A fuerza de pensar exclusivamente en términos de supervivencia de los genes, Dawkins y otros biólogos renombrados remiten toda explicación del comportamiento humano o animal al ámbito genético. Yo creo que los animales (y con mayor razón los seres humanos) son sus genes, sí, pero son mucho más. El organismo a que dan lugar los genes interactúa desde antes de su nacimiento con su ambiente; y "ambiente", en el caso del ser humano, abarca no sólo su entorno ecológico, sino también un ambiente psíquico, un ambiente moral y cultural que las explicaciones de Dawkins dejan de lado (para algunos, el determinismo biológico de Dawkins sustenta cierta concepción del ser humano típica de la derecha).
Voy a expresar algo que quizá sea mi prejuicio. Dawkins conduce un documental sobre Dios ("The God Delusion") que comienza hablando de los daños que se infligen a sí mismos e infligen a los demás ciertas personas cuya fe está más allá, mucho más allá, de la razón. Personas a las que podemos caracterizar como fanáticos. Mi impresión es que esa fijación en la parte negativa de la influencia de las religiones es lo que orienta a Dawkins.
Un texto de Dawkins sobre el mismo tema aparece haciendo clic acá.
Habría que decir mucho más, porque es un tema verdaderamente apasionante. Nuevamente gracias, Antonio.

Antonio said...

W: No se vale fingir humildad para evadir la obligación de opinar, yo sé que tus tres neuronas son más poderosas que millones de ellas que poseen algunas otras personas.

jajajaja, gracias por tu visita y espero tus comentarios o saludos, si las chicas superpoderosas del penthouse se niegan a opinar.

(podría decir que el texto no es tan complicado pero luego me va a pasar como con Edgar que se sintió ofendido)

Erat: si a agradecimientos vamos, el de la deuda sería yo, que he leído mucho a través de tus blogs.

Tienes razón al decir que Whittenberger presenta una crítica bastante mesurada al debate, pero también hay que mencionar que debatir no es algo fácil. No por lo menos hacerlo inteligentemente.

Me parece que el punto que se le escapa a Whittenberger es el centro de la argumentación de Dawkins acerca de la no necesidad de la hipótesis de Dios a partir del entendimiento de la evolución, punto que menciona en la introducción de "The God Delusion".

La defensa de la existencia de Dios por un teólogo hubiera sido bastante más vigorosa que la de Collins, y la de un filósofo hubiera sido más elegante, pero lo que me parece interesante de este debate es que Collins es un científico que, presumiblemente y fuera de sus creencias, se apega al rigor del pensamiento crítico.

Teólogos defendiendo la existencia de Dios ha habido muchos, incluyendo a San Agustín, pero sus argumentos distan mucho de ser objetivos. Algunos filósofos también lo han intentado desde el punto de vista de la metafísica.

El argumento central de Dawkins en "El gen egoísta" se basa en la defensa del modelo de la selección natural basada en genes y no en especies o en grupos de genes. El asunto del altruismo individual lo considera sólo de pasada y evitando el uso de su hipótesis como base para sacar conclusiones de ética. Me parece sumplista considerar a Dawkins como el padre del determinismo biológico a partir de la lectura de "El gen egoísta". Sin embargo sí hay que mencionar que ese libro es referencia básica acerca de biogenética para la mayoría de los legos (entre los que me incluyo) debido a que es el más popular texto de divulgación en la materia.

Ahora bien, diversas corrientes sociopolíticas han basado su argumentación en el mecanismo de selección natural, pero entiendo que te refieres a los defensores del liberalismo económico, comúnmente identificados como derecha (lo cual creo que es un error desde varios puntos de vista, ya que me parece que la verdadera derecha ha sabido venderles muy bien la noción de que la extrema izquierda es más contraria a sus intereses que la extrema derecha).

Creo que si alguna opinión en materia de ética caracteriza a Dawkins, es más su defensa del ateísmo que la del liberalismo económico. Pero debo aclarar que no he leído todo de él.

Gracias por las ligas de LA HORA DEL PUEBLO. El texto de Dawkins ya lo había leído en el blog Razón Atea
.

Un Abrazo

irichc said...

Sobre "fuera de la naturaleza":

http://www.gratisweb.com/irichc/
resto/dios_infinito.htm

Asmodeous said...

Hola Antonio, llegué aquí por sugerencia de una mutua amiga, que me pidió opinara acerca de tu post. Yo soy escéptico y la verdad es que me cuesta mucho trabajo aceptar argumentos de un creyente basados en la "fe", la cual además en este artículo es básicamente cristiana occidental (tal vez si se quisiera hacer algun tipo de debate mas "serio", deberían haberse tomado en cuenta otras variantes de cosmologías basadas en fe, mas allá de la idea y características de un dios judeo-cristiano). Creo que este debate esta basado en un principio erroneo desde el inicio, porque es imposible e inútil tratar de enfrentar la realidad (ciencia) con la fantasía (fe), y llegar a tener un "ganador". Creo que este "debate" ni siquiera está a discusión en círculos serios cientificamente, y mas bien está de moda por los tiempos políticos que hay en Estados Unidos, donde hay una creciente tendencia a regresar a corrientes fundamentalistas cristianas. Aun así, es un tema que a todos nos encanta discutir, inclusive a mi... y probablemente te interese leer un post que escribí hace algun tiempo respecto a la existencia de dios.

Un saludo.

W said...

Not yet... not yet....

Jajajajajaja

Sigo masticando !!!!

2o Abrazo

PD. Me gustó tu punto, como dice el chilacayote

bandeja=llena=nanopescadillas

zalakain said...

Antes que nada, Antonio, agradecerte el esfuerzo de la traducción; ahora entiendo por qué tu post se demoraba tanto.

El hecho de que se trate de una traducción, de alguna forma dificulta el abordar las cuestiones contenidas porque replicar una afirmación se convierte en algo parecido a discutir con un libro: el autor está ausente.

TIME titula su reporte del debate “Dios contra la ciencia”. Ese título contiene una declaración de intenciones: presentar a Dios como enemigo de la ciencia. Y aquí radica una de las posibles confusiones que se pueden inducir con una declaración así: el uso de la mayúscula en "Dios" desplaza la discusión hacia la lucha que tradicionalmente ha librado la ciencia en su intento de liberación de los prejuicios aristotélico-cristianos.

Whittenberger se toma la libertad de afirmar "aparentemente convinieron en que la proposición “Dios existe” tiene que ser, o bien verdadera o bien falsa, pero no ambas". Una ambigüedad metodológica cuya guinda es el uso equivalente de las expresiones "Dios" y "el dios".

Antonio said...

Irichc: Gracias por el enlace. Ya lo leí y entiendo que es algo que escribiste tú ¿Es correcto?

Leí el texto completo, sin embargo hay muchas cosas que no entiendo. Déjame explicarte y, dado que no te conozco, te pido tolerancia a mi crítica; pero creo que las demostraciones que intenta hacer el texto dan demasiados saltos mentales en el vacío, de tal manera que las conclusiones no se siguen directamente de las premisas sino mediante suposiciones.

Para ilustrar mi punto voy a tomar un ejemplo del principio como cita textual

7.1. Fuera del tiempo

Lo ilimitado hace posible el límite.

Imaginaos que todo terminara en el límite: entonces no habría límite, cualquier objeto sería el todo.

Luego, para que el límite exista, es necesario que también se dé lo ilimitado. Pero el límite existe, ergo, también lo ilimitado.

Parece absurdo, en base a este axioma, que siendo la naturaleza ilimitada, esté finitamente dividida, como los atomistas pretenden.

El universo no puede ser limitado e ilimitado al mismo tiempo (el big-bang es una teoría peregrina). Todo límite presupone un límite mayor "ad infinitum".

También resulta inconcebible que algo infinito se autoincoe, ya que se es infinito de una vez, no progresivamente.

Y aún más ridículo es que lo infinito sea eterno, ya que si nunca ha empezado a ser, entonces no debería ser (ni finito ni infinito).

El factor tiempo, pues, no ayuda a la hora de pasar de lo finito a lo infinito.

Necesitamos un factor no-tiempo, esto es, Dios."

El problema que veo con este razonamiento es que se recurre a varias consideraciones en las que se utilizan conceptos de tiempo y espacio en forma ambigua (y tratando de golpear el atomismo o la teoría del big bang en el mismo viaje), para reducir al absurdo tanto la idea de infinito y de eternidad como la existencia de límites espaciales y temporales para, una vez habiéndolo establecido, declarar que esto sólo puede resolverse por medio de un ente no temporal denominado Dios.

Yo lo resumiría así:

1) La lógica no permite aceptar lo limitado ni lo infinito

2) La lógica no permite aceptar lo eterno ni lo temporalmente limitado

3) Entonces se requiere que algo fuera del tiempo exista para resolver esto que la lógica no puede explicar, y...

4) Ese algo es Dios.

Si aceptáramos que los puntos 1 y 2 son correctos, para el salto al punto 3 tendríamos que asumir cosas que no aparecen en el argumento y el salto al punto 4 es completamente arbitrario

Por cierto, Quino tiene una visión divertida de los límites del infinito en ésta tira de Mafalda
. Gracias por tu visita y comentario.

Asmodeous: Gracias por el enlace. Tembién lo leí y me pareció interesante. Yo le he venido dando vueltas a un argumento para completar la paradoja (yo le llamaría la reducción al absurdo) de Epícuro, al que le llamo "El Dios A+B+C no existe", pero siempre le encuentro algún problema al contrastarlo contra los argumentos de los creyentes. Y es que el problema central consiste en intentar entender o refutar lo irracional de una manera lógica y en ese punto la ciencia está en desventaja: el creyente puede argumentar sin demostrar porque la fe consiste en aceptar sin demostrar. Supongo que esa es la causa de la aparente irritación de Dawkins durante el debate, pero no sé.

Lo que mencionas en referencia a lo cerrado del debate en torno a la teología judeo-cristiana es cierto, sin embargo percibo que el origen de toda esta discusión está en las declaraciones de Collins para defender sus creencias y él es cristiano.

W: gracias por tu nueva visita. Buen punto el del Chilly.

Zalakain: Soy un lector de tu blog desde las sombras, jajajaja, y lo menciono, ya que apenas subí este post y ví lo que pusiste acerca de la confusión por doble significado de las palabras Dios y Trabajo
. Lo del trabajo es novedad para mí, pero lo de Dios ya lo explica el mismo Dawkins en la introducción de "The God Delusion". Acerca de usar el truco de aplicar diferentes significados de una misma palabra para demostrar algo de manera falaz , hace unos meses se publicó un post en el blog Skeptico, del cual hice una traducción que puedes leer aquí
.

(Disculpa que te remita a traducciones, pero asumo que como lector de este blog te sientes más cómodo leyendo en español que en inglés, como es mi caso)

Curiosamente, mientras traduje este post decidí usar la palabra Dios como en un Dios personal, en lugar de usar el sustantivo indeterminado "el dios", y lo hice con el objeto de dejar clara la interpretación del sentido del Dios propuesto por Collins y refutado por Dawkins.

Un Abrazo

zalakain said...

Por la traducción no tienes que disculparte, bien al contrario; como decía al principio, te lo agradezco mucho. Uno se siente especialmente agradecido cuando, como en tu caso, la traducción es un brillante ejercicio de redacción.

Me había quedado en que Whittenberger se toma la libertad de afirmar "aparentemente convinieron en que la proposición “Dios existe” tiene que ser, o bien verdadera o bien falsa, pero no ambas". Esto lo dice él y, aun cuando la suposición pudiese ser correcta (que los interlocutores admitiesen que la proposición “Dios existe” tiene que ser, o bien verdadera o bien falsa), contiene una afirmación que lleva a entender algo, a mi entender, falso.

Lo falso es que, respecto a la cuestión de dios, existan sólo dos posiciones: la de aquellos que afirman (sin dudar!) "Dios existe" y la de aquellos que afirman (sin dudar!) "Dios no existe". A mi entender, se trata de dos posturas dogmáticas que postulan para su posición una superioridad epistemológica que les hace contemplar desdeñosamente la existencia de una postura diferente.

Antonio said...

Zalakain: Estoy de acuerdo contigo y comparto tu opinión. Es la razón por la que soy agnóstico.

Pero no comparto más que tu opinión. Creo que estás editorializando como opinión lo que es una simple proposición lógica.

Lo que Whittenberger interpreta del inicio de la discusión es que ambos debatientes coinciden en que la verdad tiene que ser una de las siguientes proposiciones:

- Es verdad que Dios existe
- Es falso que Dios existe

Como agnóstico, no veo problema en aceptar la lógica de esta interpretación tan ambigua.

Te voy a proponer un experimento imaginario: En una urna opaca metemos 20 esferas de idéntico peso, tamaño, forma y textura; con la única diferencia de que 10 de ellas serán de color negro y las otras 10 serán de color blanco; y las mezclamos fuera de la vista de cualquier persona, de tal manera que todos hayan podido ver que adentro de la urna hay 10 esferas negras y 10 blancas pero nadie pueda conocer la configuración exacta de la mezcla final.

A continuación le pedimos a cualquier persona que, con los ojos tapados de tal manera que le sea imposible ver, meta la mano en la urna y saque una esfera.

En ese momento, la persona tiene una esfera en su mano y no puede saber de qué color es; pero ese hecho no le impedirá aceptar que una y sólo una de las siguientes proposiciones tiene que ser verdadera:

1) La esfera que tiene en su mano es de color negro

2) La esfera que tiene en su mano es de color blanco

Si, dentro de su ignorancia, nuestro hipotético amigo se atreve a afirmar que alguna de las proposiciones 1 ó 2 es la correcta, ya sea por preferencia personal, por conjetura o por cualquier otra causa; estará corriendo el riesgo de acertar o equivocarse, pero el hecho de que él pueda estar en lo cierto o no, no hace menos cierta la ambigua proposición de que "una y sólo una de las dos afirmaciones 1 ó 2 es verdadera"

Un Abrazo

minotauro said...

vaya !!
el debate y el intercambio de ideas esta en un nivel muy superior al que mis neuronas pueden soportar. Haria un pequeño cometario: hace una bola de años lei un interesante librito sobre un debate entre una filosofa al borde de la muerte y un sacerdote. ella prometia convertirse al cristianismo si el padre lograba convencerla de ello a traves de un razonamiento lógico. Algunas de las ideas en conflicto son similares a las que acabas de exponer, y algunas otras que ya no recuerdo bien. Acaso me quede con el punto clave de aquella discusión : No hay por el momento ningún razonamiento filosófico o logico que nos lleve a concluir la existencia de Dios. En el momento en que alguien concluya que existe, debe brincar con los ojos cerrados, creer sin tener ninguna prueba, debe tener "fe"..
simplemente hay quien esta dispuesto a hacerlo y hay quien no. Eso tiene incluso cierta base neuronal. parece ser que las personas propensas a las religiones y misticismo tienen un mayor desarrollo de cierta población de neuronas en el lobulo temporal. Es probable que la diferencia entre quien cree y quien no cree tiene que ver con la estructura de su sistema nervioso, caracteristica en parte heredada y en parte sujeta a influencia del medio.
De mas esta decir que la filosofa murió sin convertirse al cristianismo, lo mismo que me pasará a mi...

saludos !!

zalakain said...

Permíteme que te diga, Antonio, que considero que tu agnosticismo está un poco limitado. Lo está porque tu única herramienta para decidir acerca de la certeza de una afirmación es la lógica. Y por eso estás en la misma situación que Whittenberger.

El experimento es interesante y tu forma de plantearlo muestra que sigues el esquema ateo: no te interesa lo que el sujeto piensa acerca de su creencia, sino acerca de la probabilidad de que acierte.

Lo peor de todo es que tu conclusión te puede llevar a creer que has resuelto el problema epistemológico de la humanidad (no existe ningún otro) con el experimento de las bolas, ja ja.

Las conclusiones que tú del experimento sacas son correctas desde el planteamiento ateo, no desde el planteamiento agnóstico. Planteado desde el punto de vista agnóstico, la conclusión que yo saco:

El sujeto sabe que no puede tener la certeza (probabilidad 100%) de saber el color de la bola hasta que no se le quite la venda de los ojos. Lo que, a su vez muestra el límite del experimento: ¿quién puede decir que en su vida ha conseguido quitarse la venda?.

¿Quién está editorializando?

mafalda said...

.....
Hola mi Toño:

No te digo.... caray.
Iniciando el reto a muerte.
Te diré, que los actos de fe, son tan frecuentes como sencillos. Discutir lo no palpable y difícilmente comprobable, general e irremediablemente hace pisar los senderos de lo irracional. Comprobar y convencer con actos de fe, habla mucho del que cree como del artículo a creer.
En este tipo de discusiones me gusta ver la capacidad de defensa y las armas que cada debatiente utiliza. Ninguno de los dos son filósofos, aunque el simple hecho de preguntarse y tratar de responderse tiene mucha base filosófica.

Muy interesante, el debate con los demás es de gran nivel, solo dejo este humilde comentario.
Envío un besototote Mmmuuuuaaaaackkkk....

Mafalda

Antonio said...

Minotauro: "Eso tiene incluso cierta base neuronal. parece ser que las personas propensas a las religiones y misticismo tienen un mayor desarrollo de cierta población de neuronas en el lobulo temporal"

Estás interpretando las cosas de manera incorrecta. Lo que pasa es que Dios premia a los que creen en él con una mayor cantidad de neuronas en el lóbulo temporal.

Si tus neuronas no soportan el nivel de debate, entonces deberías probar incrementando tu fe, a ver si así Dios te concede la gracia de tener más neuronas que puedan soportar el debate.

A ver, refuta eso. Esa es una prueba científica de la existencia de Dios....

Perdón, me equivoqué. Ese comentario debió ser en Blogenstein. Aquí la cosa es seria. Así que va de nuevo:

El libro que mencionas me recuerda a un amigo que siempre me anda tratando de convencer de que existen razones poderosas para tener fe. En una ocasión me mencionó un libro de Og Mandino en el que un ateo es de pronto transportado en el tiempo a la época en que vivía Jesucristo para hacerlo testigo de todos los prodigios narrados en el nuevo testamento. Claro que el ateo termina por volverse creyente ante tamaña evidencia, la cual, dicho sea de paso podría convencerme a mí si no se tratara de una simple ficción.

Tratar de convencer a un no creyente de que crea a partir de una obra de ficción es como si después de leer el ciclo completo de las fundaciones de Asimov, yo me sintiera obligado a creer en la psicohistoria... o más bien en el poder de Gaia... o de R.Daneel.

Gracias por tu visita y comentario.

Zalakain: Pero yo no editorializo y tampoco me inclino por la concepción atea.

Si ves los términos del experimento, las concepciones del creyente y del ateo se equiparan a colores, y es lo mismo si es negro o blanco. Del mismo modo podría haber puesto verde y azul o rojo y morado. Con las bolas [sic] no he pretendido resolver el problema del ateo ni el del creyente, sino sólo respaldar la posición del agnóstico. Pero antes de que me agradezcas (es broma) veamos lo que tú concluyes:

"El sujeto sabe que no puede tener la certeza (probabilidad 100%) de saber el color de la bola hasta que no se le quite la venda de los ojos. Lo que, a su vez muestra el límite del experimento: ¿quién puede decir que en su vida ha conseguido quitarse la venda?"

Lo planteas de tal modo que no puedo sino estar de acuerdo, pero ¿En qué punto contradice mi descripción del experimento y las conclusiones que yo extraigo lo que tú expresas en ese último párrafo?

No veo la razón para que me acuses de ser un agnóstico con visión atea. Si ningún ser humano vivo puede quitarse la venda (en el sentido metafórico del experimento), entonces cualquiera que haga una afirmación en cualquier sentido (ateo o creyente) lo hará sin evidencia y por lo tanto sin ninguna base firme.

La alternativa no está entre definirse creyente o ateo, ambas posturas son extremos que habrán de tomarse sin evidencia. La verdadera alternativa está entre definirse por alguno de los extremos o aceptar una incertidumbre insalvable.

Antes de proponer ese experimento pensaba citar al gato de Scrödinger, pero no quise meterme en las incertidumbres del comportamiento cuántico y preferí dejar las cosas en el nivel clásico de las bolas de billar.

Un Abrazo

Antonio said...

Mafalda: ¿Reto a muerte? En absoluto. Quizá algunas estocadas nomás. Tienes razón en eso de percibir la personalidad de quien defiende un punto de vista a través de sus argumentos.

Un Abrazo

Pereque said...

Bastante oportuno. Ayer, 26 de marzo, fue el cumpleaños número 66 de Richard Dawkins.

Una viñeta rápida sobre el comentario de E. H. de que los seres humanos son influidos por su entorno físico y "psíquico, un ambiente moral y cultural que las explicaciones de Dawkins dejan de lado", ¡aquí es donde entra la psicología evolutiva!

La cultura y la moral son creaciones de la mente humana, y la mente humana es un producto de la actividad fisiológica del cerebro. He ahí el puente entre genética y cultura. Por supuesto, no se trata de explicar el consumo de Coca Cola a través de la evolución; se trata de identificar patrones mentales y conductuales, de cómo pudieron ayudar a sobrevivir a los homínidos (o sea por qué están ahí) y cómo estos patrones ayudan a construir la cultura.

La religión puede ser explicada en términos de psicología evolutiva como funciones y patrones mentales que se activan en contextos diferentes para los cuales evolucionaron. Hace no mucho leí un librito intitulado ¿Por qué tenemos religión? de Pascal Boyer que trata sobre eso.

Y como ya es tarde, le sigo otro día.

Saludos, P.

zalakain said...

No veo la razón para que creas que te acuso de algo. Para mí es perfectamente legítimo (y plausible) tanto ser creyente como ser ateo, porque soy agnóstico. Simplemente digo que tu planteamiento es el que hace un ateo; para el agnóstico, la cuestión acerca de la existencia de dios/es es, sencillamente, indecidible. Cualquier experimento está de más, creo.

Mytho said...

Saludos estimado Antonio. ¡Excelente post!

En lo particular me inclino un poco más hacia los puntos de vista del Sr. Dawkins, aunque coincido que es muy dificil pronunciarse de manera definitiva hacia cualquier lado del espectro divino.

En lo particular, estoy convencido de la inexistencia de seres supernaturales, aunque deliro a veces con la idea que quizás en algun momento pudo existir algo, pero ya no está aqui.
No necesariamente una caricatura de Charlston Heston, clamando desde el monte Sinaí "Amaras a dios/Jehova/Yave/Cuculcan/Mitra etc por sobre todas las cosas (lo cual por cierto me parece un poco negativo para la supervivencia de uno mismo. La selección natural trabaja de maneras misteriosas, no cabe duda xD

Un saludo

Antonio said...

Pereque: Cuando Erat mencionó que Dawkins deja de lado la influencia cultural en sus explicaciones, pensé en su capítulo sobre memética. Aunque en realidad es un artículo de "El gen egoista" que, al leerlo, me hizo sentir que no estaba en relación directa con el resto del libro. Tu explicación de la psicología evolutiva como una consecuencia del desarrollo físiológico me parece más en consonancia con las ideas de Dawkins.

Tomo nota del libro que mencionas ¿Lo venderán en Wal Mart? jajajaja

Zalakain: debo tener más cuidado con mi uso del lenguaje. Me permito demasiadas licencias que después causan embrollos.

Cuando dije "experimento imaginario", tal vez debí decir "analogía física". El término "experimento" te hizo creer que yo estaba intentando establecer una situación de la que se pudiera establecer un juicio de verdad sin lugar a dudas. Para el que tiene la bola en la mano y la venda en los ojos la respuesta es trivial: quítese la venda y deje de sufrir. Pero resulta que para que la analogía sea total, quitarse la venda ha de ser físicamente imposible, además de que el color de la bola en la mano ha de ser un asunto importante para nuestro amigo vendado.

La otra licencia que me tomé fue usar con demasiada ligereza el verbo "acusar". Lo único que quise expresar es que no soy ateo y sí soy agnóstico, dado que no niego ni afirmo la existencia de Dios.

Un Abrazo

Antonio said...

Mytho: Afirmativo. Tu comentario está lleno de ingenio. Me recordó lo que alguna vez leí en una revista de juegos, acerca de la frase de Einstein de que "Dios no juega a los dados": ¿Pero qué tal un Zeuz olímpico que juegue a la bolsa? Después de todo el big bang podría haber sido la resaca de una juerga bursatil un poco más fuerte de lo habitual.

Son misteriosos los designios de la casualidad.

Un Abrazo

Lorena said...

pues no sé por qué pero este debate me recordó otros que se han hecho en nuestro país, preliminares a la despelucada de la silla presidencial, jeje
Muy buena discusión filosófica sobre la religión, sobre lo que se considera el tiempo, el espacio, lo sobrenatural,aunque me hice un poco bolas con lo de la constante gravitacional y lo del universo improbable.
Como buena científica, no puedo creer en algo que no se pueda probar, por mucho que se trate de diosito mismo.. ;-)
Muy buen post Antonio, como siempre contribuyes a mi cultura general y me haces pensar un poquito en otras cosas que no sea lo mio...
saludos!

Lorena said...

querido erat,
quien fué primero, el gen o el organismo??

Antonio said...

Lorena: es posible que mi traducción no haya sido muy buena en ese punto, sin embargo cuando leí el texto original a mí sí me quedó muy claro.

El punto básico de Whittenberger a ese respecto es el siguiente:

En las ecuaciones de la física, tal como la conocemos existen algunos números denominados "constantes físicas", los cuales son, entre otras:

- La constante de Planck
- La constante de la gravitación universal (G)
- La velocidad de la luz
- La constante eléctrica
- La carga elemental

Existe un concepto llamado "ajuste fino" que establece que los valores de las constantes físicas determinan la naturaleza del universo tal cual es, lo cual suena a verdad de perogrullo, pero toma relevancia cuando consideramos que en el universo "tal cual es" es el universo en el que tú y yo existimos, de donde se asume que la vida tal como la conocemos existe debido a que las constantes físicas tienen los valores que tienen.

De ahí se presume que si los valores de esas constantes fueran otros, la vida no existiría tal y como la conocemos.

En el debate que nos ocupa, este concepto tiene relevancia debido a que:

1) Para un creyente como Collins, el hecho de que las constantes físicas tengan los valores que permiten que la vida "tal como la conocemos" exista, significa que Dios diseñó el universo dándole a esas constantes los valores que nos permiten existir, como parte de su trabajo de creador.

2) Para un ateo como Dawkins, la interpretación de este concepto en términos de la realidad observada obliga a tomar alternativas a la existencia de un creador, de las que Dawkins propone:

- Las constantes tienen esos valores por casualidad y ya.

- Podría existir una enorme o infinita cantidad de universos posibles cubriendo diversos rangos posibles de valores para esas "constantes", pero sólo algunos de ellos podrían desarrollar "vida tal como la conocemos" (esta es una versión de lo que los físicos llaman principio antrópico)

Pero Whittenberger considera que en su argumentación ambos cometen el error de suponer que nuestro universo es altamente improbable, y para explicar esto pone como ejemplo la constante gravitacional G. Igual pudo escoger cualquier otra constante. Pero su razonamiento es el siguiente:

1) Primero menciona de manera muy general que no podemos descartar que si las constantes tuvieran valores muy diferentes, podrían haberse desarrollado otros tipos de vida muy diferentes. Lo que no dice pero es la conclusión natural de su idea, es que si este fuera el caso, otro tipo de vida tal vez inteligente podría existir y medir los valores de las constantes y preguntarse por qué son como son.

2) La segunda consideración errónea consiste en asumir que hay más valores en un rango cercano a G que en su complemento, pero que al estar hablando de rangos de números reales (o sea, de continuos), hay un infinito número de valores tanto dentro del rango como fuera de él, y no hay forma matemática de decir que un infinito sea mayor que otro infinito.

3) El razonamiento que presenta de una manera más complicada es el de la teoría de probabilidades. Y es exactamente la parte de teoría de probabilidades que es tan utilizada en los métodos estadísticos para la investigación científica: la estadística inductiva. Y creo que se excedió en el uso de palabras, ya que se puede resumir así:

a) Para afirmar que nuestro universo es raro, tendríamos que asumir que su probabilidad de ser elegido al azar de entre una población de todos los universos posibles tendría que ser muy baja

b) Dado que no conocemos las características de la población de todos los universos posibles, sólo podemos hacer inferencias a partir de una muestra disponible de universos a observar

c) Pero para hacer eso sólo disponemos de un universo, es decir que vamos a hacer inferencias acerca de la población de todos los universos posibles a partir de una muestra de ¡Un sólo universo (mas o menos) conocido!

d) Dado que no sabemos cuantos universos hay ni que características tiene la población de todos los universos, y que no podemos hacer inferencias a partir de una muestra de n=1, no existen bases para afirmar que nuestro uiniverso tiene una baja probabilidad y por lo tanto es raro.

Un Abrazo

dull said...

"creo que tu comentario como el de Kix y el de Li Po, todos en diferente grado, pretenden que debatir sobre lógica y religión es algo que no debería hacerse."

Antonio, debo aclarar que yo no pretendo que no se den estos debates, eso seria intolerante, lo que quise decir es que a mi parecer desde siempre hasta ahora nunca se ha llegado a nada concreto en esta eterna discusión, asi es y asi será y se podra vestir la discusión de alto nivel e inteligencia pero aún asi no se llega a nada. Lo interesante de esto,como te lo decía son las impresiones personales de cada quien, las tuyas, las mias, las de todos. Algo escribi sobre esto pero desde la perspectiva personal, lo buscaré y lo postearé.Otro Abrazo.

Lorena said...

gracias por la explicación Antonio, creo que ahora si entendí... a mi también me parece que no está bien eso de decir que nuestro universo es raro e improbable, somos tan pequeños, ante la inmensidad del universo, de nuestro universo, que me parece erróneo afirmar que es raro y que por lo tanto somos únicos???..mmm, no me parece... buenísimo tu post, lo volveré a leer, ahora si en contexto con lo que me explicaste!
saludos

Antonio said...

Dull: No creo que los comentarios de Kix y de Li Po pretendan debatir sobre lógica y religión. Li Po incluso manifiesta molestia por la injerencia de un científico en temas religiosos, propone limitar el tema a comparación de términos (lenguaje) y tener en cuenta que no todas las religiones se basan en supersticiones (son sus palabras, no las mías). Kix, por otro lado comenta (y ya ha manifestado esa posición en otras ocasiones) que ya no le interesa debatir sobre esto.

En referencia a la pertinencia de debatir sobre este tema, lo que dices tiene sentido, sin embargo no me parece que el hecho de que ya se haya discutido y nunca se haya llegado a nada sea razón suficiente para dejar de hacerlo.

La religión no se basa en lógica, sino en dogmas. Si un creyente defiende sus creencias aceptando que las respalda su propia fe y que esa fe no está basada en lógica ni en evidencia y por lo tanto no tiene por qué demostrar nada, entonces, en efecto, no habrá nada que debatir con él. Su verdad será verdad para él, independientemente de que exista, o no, evidencia que la respalde.

Pero si un creyente defiende sus creencias utilizando las herramientas y el lenguaje de la ciencia y de la lógica entonces está colocando el debate al nivel de la ciencia y la lógica y puede ser refutado por quien no comparta su creencia utilizando esas mismas herramientas.

Y si un científico como Collins defiende públicamente sus creencias apoyándose en argumentos lógicos y científicos, y nadie lo refuta, el mensaje de esa omisión al público podrá ser libremente interpretado como la aceptación del respaldo de la ciencia a la religión.

Como ejemplo está el propio papa Ratzinger, quien en sus discursos se ha lanzado a criticar la ciencia de la evolución utilizando argumentos que él considera lógicos y hasta científicos. Al hacer esto implícitamente está invitando a ser refutado en esos mismos términos. Pero si se limitara a decir que la verdad es que Dios creó el universo en 6 días porque así lo dice la biblia y hay que creerlo porque es materia de fe, pues no hay forma alguna de refutarlo.

Si le crees a la biblia no aceptas el pensamiento lógico y científico hasta sus últimas consecuencias. En caso contrario, tendrás que someter la biblia, (y el corán y todos los libros sagrados) al examen del pensamiento lógico antes de aceptarlos o rechazarlos. Pero pretender conciliar la religión con la ciencia para demostrar la primera nos colocaría en la posición de ser cuestionados por la misma ciencia.

Un Abrazo

Antonio said...

Lorena: "...a mi también me parece que no está bien eso de decir que nuestro universo es raro e improbable, somos tan pequeños, ante la inmensidad del universo, de nuestro universo, que me parece erróneo afirmar que es raro y que por lo tanto somos únicos???"

Bueno, eso de que seamos o no únicos o pequeños no se discute en este debate.

Un Abrazo

dull said...

Antonio: en ese caso, la ciencia o quien debata desde el lado de la "lógica y razón" debe conocer a fondo la fé, para poder refutarla.

Es muy decepcionante leer cuando se trata a la fe como ciega,irracional y sin sentido, esa es la cara que nos ha enseñado el catolicismo e inclúso el protestantismo. Es fácil darle en la madre a este supuesto Dios y sus mil religiones cuando uno lee tanta mitología en la biblia. Pero insisto, tratemos de sentarnos en los dos banquillos, en la perspectiva de ambos mundos (la posición de Collins).

Y es aqui donde vuelvo a mi punto sobre "la experiencia personal". Son los eventos en la vida conjugados con el razonamiento individual y el la influencioa del entorno lo que define si se cree o no se cree. El Dios (cualquiera que sea) existe por desición propia en la mente de los creyentes. En el mundo lógico y racional la existencia de Dios es sumamente cuestionable, pero eso vale madre para quien si cree, y viceversa, al no creyente tambien le vale madre la experiencia real de fe, es más, ni siquiera la conoce.

Metáfora del mundo, agua y aceite

Ya vez, termine debatiendo sobre lo mismo, mejor preferiría invitarte una cerveza!.

salud!

Antonio said...

Dull: Estoy de acuerdo en que para refutar la fe habría que conocerla a fondo. Pero Dawkins no está debatiendo la fe de Collins, sino los puntos en los que Collins intenta justificar su fe por medio de la lógica. Lo que está debatiendo, a final de cuentas es la lógica de Collins.

¿Por qué no acepta Collins simplemente que su fe no está respaldada por ninguna lógica ni evidencia pero que cree porque quiere creer, porque así se siente bien y no tiene que darle explicaciones a nadie? Con una postura así se ahorraría muchas discusiones aunque, claro, se diría que es fundamentalista, como se dice de Dawkins.

Claro que te acepto esa cerveza, pero que sea oscura.

Un Abrazo

minotauro said...

jajaja!!
irrefutable es la afirmación de que Dios premio a quienes creen en el con "un mayor desarrollo" de celulas en el lobulo temporal. De entrada creo que tendria que ser mas preciso: si mal no recuerdo el ejercicio, se expuso a una población igual de personas una serie de iconos religiosos de diversos origenes y de forma simultanea, se administró glucosa radiactiva mientras esto ocurria. el cerebro es un ávido consumidor de glucosa, y si se administra un radiotrazador se puede obtener un mapa del patrón de consumo deglucosa por el cerebro en función de alguna actividad cerebral superior específica. se obtuvieron los dichosos mapas y una vez concluido el ejercicio se comparó el patron de consumo, junto con las convicciones, emociones y creencias de cada persona. luego se hizo un analisis estadistico en el cual se observó que quién podria calificarse como "creyente" o "religioso" tenia mas tendencia a un patrón de consumo energético específico que indicaba que una población de células en el lobulo temporal tenían un grado mayor de consumo de glucosa radiactiva.

como verás, aun se esta lejos de tener certeza en ese campo. Por ejemplo, puede ser que las convicciones y creeencias previas vayan de hecho condicionando dichos patrones de actividad cerebral, o que la oración, el ayuno y otros actos específicos de las religiones modifiquen con el tiempo la forma en que funciona el cerebro.
No sabemos si ese patrón de consumo energético este generado por alguna idea mas bien negativa con respecto a las imagenes : me explico.. Si yo veo una imagen de el demonio o de Buda o de Jesus en la cruz, no me genera realmente demasiado. A mi me parecen imagenes propias de la iconografia popular de todos los tiempos, y la neta no siento ni frio ni calor. Pero una persona religiosa puede sentir pavor al ver al Diablo, o encabronarse si ve a Cristo todo golpeado, o incluso intentar matar al investigador por usar una imagen del Corán para un pinche experimento sin sentido.
Es decir, ese patrón de consumo de energía por parte del encéfalo puede de hecho ser mas bien un defecto y no un premio de Diosito.

A ver , refuta eso ??
imposible. El debate de ciencia y religión debe continuar necesariamente. No me parece que sea estúpido o sin sentido. La única actitud que me ha parecido válida a mi desde que soy muy jovencito es aquella que te permite estar abierto, atento a lo que ocurre sin prejuzgar en un sentido o en otro y utilizar lo mejor de la razón y nuestra ciencia para osar entender incluso aquello que parece incomprensible. La religión exige en algún momento una creencia sin pruebas objetivas, y eso es algo que la ciencia no puede aceptar sin perder practicamente toda su razón de ser. Debemos preguntarnos todo y tratar de comprobarlo todo.

De no ser asi, tendriamos que seguir aceptando que las moscas ( igual que los votos de las urnas del pasado 2 de julio) aparecen por todos lados por medio de la generación espontanea, o que la tierra es plana y es el centro del universo...

mathcons said...

como bien dice dawkins, usar a dios para explicar algo es decir absolutamente nada.

un abrazo,
fernando velázquez

mafalda said...

.....
Hola:

Escribí algo en el moustro....


Mafalda

Antonio said...

Minotauro: Gracias por seguir la broma como una broma. No olvido que eres médico y sabes lo que dices. En los últimos años he tenido que tratar con muchos neurólogos aquí y en el extranjero y entiendo el lenguaje que usas, pero sobre todo entiendo que la neurología es una de las ramas de la medicina cuyo estado del arte se encuentra en fase incipiente, y no por falta de investigación sino por exceso de complejidad.

Pero continuando con la broma: después de ver los iconos, una parte del cerebro de los creyentes consumía mayor cantidad de glucosa.

Esto explica que las ilustraciones religiosas suelan ser tan dulces (angelitos, vírgenes y santos en éxtasis contemplativo) y mi razón de ser iconoclasta.

"...De no ser asi, tendriamos que seguir aceptando que las moscas ( igual que los votos de las urnas del pasado 2 de julio) aparecen por todos lados por medio de la generación espontanea..."

¿Qué no es así? Lo de las moscas es un misterio, pero lo de los votos ya fue contundentemente himbeztigado por los zientífikos de Blogenstein.

", o que la tierra es plana y es el centro del universo..."

Ya estamos organizando una movilización para exigir que se aprueben las reformas estructurales necesarias para aplanar la tierra y regresarla al centro del universo. Y esta vez los izquierdosos no nos van a bloquear.

Fernando: se vale creer o no creer, pero para convertir a Dios en una hipótesis científica hace falta ser religioso.

Otra vez el fairguol no me permite asomarme a tu blog, pero a cada oportunidad me asomo, leo y comento.

Un Abrazo

W said...

Madre Santa del Perpetuo Socorro Antonio !!!... amén !!!!

Cada vez que regreso esto se pone más "denso"..... puro erudito !!!!

(debería haber escrito mi comentario al principio.... jajajaja)

Ya me da penita.... porque soy una neófita en estos menesteres, ni soy teóloga y mucho menos científica.... (creo que si fuera cualquiera de las 2 ya estaría en la unidad de psiquiatría.... con estas 3 chamacas vueltas locas)

No voy a poner ninguna opinión sobre el debate en sí..... no serviría de nada..... Yo (y aclaro el yo) estoy plenamente segura que a esa pregunta ¿Dios existe o no existe?..... no tiene respuesta..... por lo menos no en este universo, tal y como lo conocemos......

Lo que sí quiero decir.... es que un debate JAMÁS será inútil..... heme aquí leyéndolo y tratando de ligar ideas..... eso (para mí) ya es de gran utilidad....

Gracias por el abrazo..... te mando otro con mucho cariño.....

Abrazo,

bolas coloridas said...

Creo entender lo que zalakain plantea: el declararte agnóstico te hace automáticamente ateo a los ojos de un creyente, pues este último no tiene duda de la existencia de Dios; ni siquiera se plantea la pregunta. Eso, creo yo, es la fé (el salto al vacío de Kierkegaard, del que alguien hablaba aquí).

Respecto a tu experimento mental de las bolas blancas y negras, creo que lo empleabas para tratar de explicar la naturaleza binaria del acuerdo que inició el debate: Dios existe o no; 0 o 1, haciendo referencia al dominio posible de la variable existir. El agnóstico (ateo, porque recurre a la lógica para contestar la única pregunta importante, como alguien escribió por ahí) sabe que la probabilidad (técnicamente en el infinito) de estar equivocado es 1/2... Para el ateo, que sabe que la premisa es que hay bolas blancas y negras, la probabilidad de extraer una bola azul (la existencia de Dios) es cero (si el que organiza el sorteo no es del IFE mexicano); por el contrario, para el creyente el experimento es inútil, pues él ya sabe de antemano (a través de la fé, no del conocimiento, ni de la lógica) cual será el resultado.

Finalmente, las discusiones sobre genética y medio ambiente (incluyendo cultura como una herramienta epigenética) en un contexto religioso, se aproximan peligrosamente a la dualidad cartesiana (cuerpo y espíritu o alma). La hipótesis sorprendente de que hablaba Francis Crick, es que cualquier manifestación psicológica es en esencia neurológica, y por tanto genética. Es aterrador, pero mi formación científica me dice que tal afirmación es cierta...

Antonio said...

Mafalda: ya me asomé y comenté. Gracias por avisar.

W: dices "
Ya me da penita.... porque soy una neófita en estos menesteres, ni soy teóloga y mucho menos científica.... (creo que si fuera cualquiera de las 2 ya estaría en la unidad de psiquiatría.... con estas 3 chamacas vueltas locas)"

Yo tampoco soy teólogo ni científico ni filósofo. Sólo un ingeniero con mucha panza. Gracias por tu visita y la de tus tres chicas

bolas coloridas: (jajaja, está divertido tu nick) Tu comentario está interesante, así que voy por partes: (te cito entre comillas y te respondo fuera de las comillas)

"Creo entender lo que zalakain plantea: el declararte agnóstico te hace automáticamente ateo a los ojos de un creyente,..."

Y ¿Creyente a los ojos de un ateo? Es como si dijeras que un homosexual es hombre para las mujeres y mujer para los hombres (como se decía de Julio César). Pero no es así, ya que un agnóstico no es ni creyente (no cree) ni ateo (no niega).

"...pues este último no tiene duda de la existencia de Dios; ni siquiera se plantea la pregunta. Eso, creo yo, es la fé (el salto al vacío de Kierkegaard, del que alguien hablaba aquí)."

Sí, un creyente no duda acerca de ese punto esencial. Pero tendrás que aceptar que un ateo no duda al negar la existencia de Dios. Así que los que dudamos de eso somos los agnósticos.

Sin embargo me parece que el punto es, que tanto tú como Zalakain consideran que mi forma de expresar mis ideas me coloca más cerca del ateo que del creyente. Si eso piensan, tal vez tengan razón.

"...Respecto a tu experimento mental de las bolas blancas y negras,..."

(¿De ahí lo de bolas coloridas?)

"...creo que lo empleabas para tratar de explicar la naturaleza binaria del acuerdo que inició el debate: Dios existe o no; 0 o 1, haciendo referencia al dominio posible de la variable existir..."

Hasta ahí estás en lo correcto. Y lo propuse así porque Zalakain daba a entender que entre el "existe" y el "no existe" se encuentra la posición intermedia del agnóstico, como crítica a Whittenberger cuando dice:

--En el primer intercambio del debate, Dawkins y Collins aparentemente convinieron en que la proposición “Dios existe” tiene que ser, o bien verdadera o bien falsa, pero no ambas.

Zalakain lo considera una ambigüedad metodológica por confusión de términos

Mi experimento (o mejor dicho, mi analogía) intentaba demostrar que la posición del agnóstico puede seguir existiendo sin necesidad de que la variable "existir" deje de ser binaria.

Para expresarlo de otra forma: el hecho de que un agnóstico no afirme ni niegue la existencia de Dios no implica que "Dios medio existe" sea una alternativa a "Dios existe" o a "Dios no existe"

"...El agnóstico (ateo, porque recurre a la lógica para contestar la única pregunta importante, como alguien escribió por ahí)..."

Esa no es la definición de agnóstico ni de ateo, pero sigamos:

"...[el agnóstico] sabe que la probabilidad (técnicamente en el infinito) de estar equivocado es 1/2..."

Eso es en la analogía de las bolas coloridas. En el caso de la existencia de Dios, la probabilidad es desconocida.

"...Para el ateo, que sabe que la premisa es que hay bolas blancas y negras, la probabilidad de extraer una bola azul (la existencia de Dios) es cero..."

¿Bola azul? No veo por qué meter inexistentes bolas azules en el problema. No quise establecer ninguna correspondencia entre el color de la bola y la existencia de Dios. Sólo mostrar que el experimento binario sigue siendo binario aun cuando el vendado escéptico no aventura ninguna respuesta a la pregunta del color

"...(si el que organiza el sorteo no es del IFE mexicano)..."

Bueno, el IFE no organiza sorteos. En todo caso el ejército mexicano, para determinar quien hará servicio militar y quien no.

"...; por el contrario, para el creyente el experimento es inútil, pues él ya sabe de antemano..."

Saber no es el verbo adecuado. El verbo correcto es "creer"

"...(a través de la fé, no del conocimiento, ni de la lógica) cual será el resultado."

¿Se puede "saber" a través de la fe?

"...Finalmente, las discusiones sobre genética y medio ambiente (incluyendo cultura como una herramienta epigenética) en un contexto religioso, se aproximan peligrosamente a la dualidad cartesiana (cuerpo y espíritu o alma). La hipótesis sorprendente de que hablaba Francis Crick, es que cualquier manifestación psicológica es en esencia neurológica, y por tanto genética. Es aterrador, pero mi formación científica me dice que tal afirmación es cierta..."

A mí me parece más aterrador pensar que en la naturaleza existan cosas tan terribles como los terremotos o los huracanes y que exista un Dios todopoderoso.

Un Abrazo

W said...

Y tú dices :

"Yo tampoco soy teólogo ni científico ni filósofo. Sólo un ingeniero con mucha panza. Gracias por tu visita y la de tus tres chicas"

Pues no cabe la menor duda que tu panza ha acumulado mucho conocimiento.... la mía nada más sirve para que no me cierren los jeans... jajajajaja

Besos

albóndigas metafísicas said...

Me queda mucho más claro ahora el problema que tenía zalakain; al apresurarte a contestar no sopesas cuidadosamente los argumentos y supones que alguien te está contradiciendo, cuando no es así. Por partes (tus réplicas en itálicas)...


"Creo entender lo que zalakain plantea: el declararte agnóstico te hace automáticamente ateo a los ojos de un creyente,..."

Y ¿Creyente a los ojos de un ateo? Es como si dijeras que un homosexual es hombre para las mujeres y mujer para los hombres (como se decía de Julio César). Pero no es así, ya que un agnóstico no es ni creyente (no cree) ni ateo (no niega).

No creo que tu analogía ilumine mucho la discusión; usando la homosexualidad, para un creyente un agnóstico es una especie de ateo en el closet; el agnóstico, en otras palabras, tanto para el creyente como para el ateo, podría calificarse como un ateo pusilánime, no militante: Ni una cosa, ni la otra, sino todo lo contrario... De ahí la idea de la posición intermedia, que no es tal.

Sí, un creyente no duda acerca de ese punto esencial. Pero tendrás que aceptar que un ateo no duda al negar la existencia de Dios. Así que los que dudamos de eso somos los agnósticos.

Nunca lo he negado...

Sin embargo me parece que el punto es, que tanto tú como Zalakain consideran que mi forma de expresar mis ideas me coloca más cerca del ateo que del creyente. Si eso piensan, tal vez tengan razón.

Te equivocas al creer que yo juzgo tu posición al respecto. Yo sólo comento sobre el significado que los términos ateo y agnóstico tienen para un creyente, sin personalizar.

"...[el agnóstico] sabe que la probabilidad (técnicamente en el infinito) de estar equivocado es 1/2..."

Eso es en la analogía de las bolas coloridas. En el caso de la existencia de Dios, la probabilidad es desconocida.

En la analogía y en el problema real, que consiste en definir si Dios existe o no ¿Qué hay más binario que éso? Si aceptamos que el problema es binario, la probabilidad de estar equivocado si escojo una de las dos posibilidades en una elección a ciegas es 0.5. ¿Por qué desconocida? A lo que creo que te refieres es a que el agnóstico, al no emitir un juicio, no está sujeto a esta probabilidad: no se puede ganar la lotería sin comprar billete... ¿Recuerdas la apuesta de Pascal?

"...Para el ateo, que sabe que la premisa es que hay bolas blancas y negras, la probabilidad de extraer una bola azul (la existencia de Dios) es cero..."

¿Bola azul? No veo por qué meter inexistentes bolas azules en el problema. No quise establecer ninguna correspondencia entre el color de la bola y la existencia de Dios. Sólo mostrar que el experimento binario sigue siendo binario aun cuando el vendado escéptico no aventura ninguna respuesta a la pregunta del color

Aquí sí me haces reír... Tu uso de la palabra inexistentes convalida, creo yo, mi argumento.

"...(si el que organiza el sorteo no es del IFE mexicano)..."

Bueno, el IFE no organiza sorteos. En todo caso el ejército mexicano, para determinar quien hará servicio militar y quien no.

Sé que el IFE no organiza sorteos, sino elecciones; muchos opinamos que fraudulentas; a eso me refería.

"...; por el contrario, para el creyente el experimento es inútil, pues él ya sabe de antemano..."

Saber no es el verbo adecuado. El verbo correcto es "creer"

Aquí te asiste la razón, si eres agnóstico o ateo. Para el creyente, al referirse a la existencia de Dios, saber y creer son sinónimos.

Y ya...

Oxipusio Ridxxol said...

Justo yo acabo de publicar un post sobre la evolución en mi blog... A ver que te parece, Antonio.

Antonio said...

Albóndigas metafísicas (ex-bolas coloridas, supongo, porque continúas el hilo de la conversación): De acuerdo. Voy a aceptar de antemano que tal vez me apresuré a responder. En realidad no había desacuerdo entre Zalakain y yo en un principio (no tenía que haber puesto que yo me limité a traducir el texto de Whittenberger). El punto que pretendí refutar fue el comentario de Zalakain en el que cuestiona la validez del comentario de "Dios Existe" es falso o verdadero de Whittenberger, bajo la suposición de que se caía en confusión al emplear diferentes acepciones del término "dios". Me pareció que la afirmación es válida desde el punto de vista lógico independientemente de si se habla de la existencia de Dios o del color de una bola en la analogía que propuse. No intenté ir más allá.

Ahora bien, la analogía del homosexual con el agnóstico es realmente desafortunada, y solo fue un intento de decir que tu frase "el declararte agnóstico te hace automáticamente ateo a los ojos de un creyente" no tiene sentido. Me parece que para un creyente, cualquiera que no comparta su creencia estará equivocado, sea un ateo, un agnóstico o un creyente de otra confesión. Sin embargo eso sería generalizar: bien puede haber creyentes que estén dispuestos a asumir el concepto de que ateos, agnósticos y creyentes de otras religiones pudieran eventualmente tener razón ¿Para qué poner a todos en el mismo saco? Creo que Collins demuestra mucha apertura al debatir en igualdad de condiciones.

En el siguiente punto, yo digo: "Sí, un creyente no duda acerca de ese punto esencial. Pero tendrás que aceptar que un ateo no duda al negar la existencia de Dios. Así que los que dudamos de eso somos los agnósticos."

Y tú respondes "Nunca lo he negado..."

No lo niegas en forma directa. Sin embargo colocas a los ateos y a los agnósticos en el mismo saco al decir que "...el declararte agnóstico te hace automáticamente ateo a los ojos de un creyente, pues este último no tiene duda de la existencia de Dios..." haciendo al un agnóstico igual a un ateo sólo por dudar.

Acepto que dices "a los ojos de un creyente" con lo cual quedas fuera de asumirlo como una opinión personal y por lo tanto puedes después decir que nunca negaste que tanto el ateo como el creyente no dudan (lo cual, también acepto, es una concepción extrema de términos).

Luego dices: "Te equivocas al creer que yo juzgo tu posición al respecto. Yo sólo comento sobre el significado que los términos ateo y agnóstico tienen para un creyente, sin personalizar."

Lo cual es cierto. Nunca expresaste tu opinión directa, sólo mi posición desde el punto de vista de un creyente.

Tu comentario de las probabilidades 0.5 es cierto aceptando que la variable es binaria.

Creo que hay algo que hace que eso no sea así. Posiblemente caí en una trampa retórica al plantear mi experimento de las bolas y hacerlo susceptible de comparaciones estadísticas.

Sigo sin entender por qué hablas de bolas azules ¿Para qué las propones?

Lo de la elección fraudulenta, en este momento quedó en la categoría de "dogmas".

Pero antes de que me ataques por decir eso, debo aclararte que la veracidad de la frase "ya perdí" en el libro de Tello es también un dogma.

"Y ya..."

Tienes razón, creo que en vista de que tus comentarios van en el sentido de ver a un agnóstico "desde el punto de vista de un creyente" hace que fuera de ello estemos de acuerdo en prácticamente todo

Oxipusio Ridxxol: ya vi tu post y me parece muy bueno, un estilo como de karateka, muy ameno y directo. El firewall no me deja comentar allá, pero noté que ese autor recurre al viejo truco de tomar de los conceptos de la ciencia sólo los que le convienen, retorcerlos para demostrar lo que quiere y descalificar el resto, independientemente de las evidencias.

Un Abrazo

Juana Gallo said...

Antonio, el tema religión/ciencia del post es interesante... pero son más interesantes aún los comentarios y las aportaciones de l@s bloggers... y tuyos, claro.
He entrado varias veces he querido opinar, pero como dice W, casi todos eruditos en la materia que no me he atrevido...

Gracias por tu visita, ha sido un honor.
Saludos

Antonio said...

Juana Gallo: gracias por tu comentario. Yo no soy erudito. Sólo alguien a quien le gusta leer y entender. Creo que para opinar no se necesita serlo aunque sí estar dispuesto a ver la propia opinión cuestionada.

Un Abrazo

Tramoz said...

Si es necesario responsabilizar a "algo" o a "alguien" por la creación del cosmos, entonces ¿a quién responsabilizamos por crear a ese "algo" o a ese "alguien"?

Porqué mejor no nos ahorramos todo ese desbarajuste mental y lo dejamos en que el cosmos siempre ha existido y siempre existirá, sería mucho más sencillo que crear estupideces como la religión.

Antonio said...

Tramoz: "Porqué mejor no nos ahorramos todo ese desbarajuste mental y lo dejamos en que el cosmos siempre ha existido y siempre existirá, sería mucho más sencillo que crear estupideces como la religión."

Estoy de acuerdo en que sería más sencillo pero no necesariamente sería más cierto.

Gracias por tu visita y comentario

Un Abrazo

W said...

Toño :

Manda mail workaholica@gmail.com

si vienes y te da tiempo nos ponemos de acuerdo

mafalda said...

......
Hola mi Toño:

Tienes una invitaciòn en mi choza, espero te des una vuelta.
¡Me apunto con W para verte y conocerte mi Toño!..... claro.... snif.... si quieres conocerme.
Mi correo es:
cargandolatristeza64yahoo.com.mx

Mafalda

Asmodeous said...

Lo curioso es que a fin de cuentas volvemos a donde empezamos, los que quieren creer creen y los que no creemos, jamás creeremos. Mucha tinta y saliba se ahorraría si cada quien aceptara su realidad, pero quién quiere ahorrar tinta o saliba en debates tan divertidos!

angeek said...

Interesante y muy denso. Añejo debate. En el caso de Dawkins y Collins...mmm...no sé, pero me parece que es más un duelo entre personalidades...a ver quién tiene mejor argumento, quién se enoja, quién es más ecuánime, muy centrados en sus individualidades y dejando a un lado el meollo del asunto.
Hay un momento en el desarrollo del niño en el cual predomina el pensamiento mágico, cuando no accedemos aún a la capacidad de pensar en abstracto. Mmmm...ya estoy divagando.
¡Saludos!

Antonio said...

W: Fui, vi y regresé. Cada vez que voy al DF es una carrera de locos, de junta en junta, contestándo el teléfono en los taxis y corriendo al aeropuerto, para regresar a Monterrey y encontrarme con que la chamba se acumuló sobre mi escritorio. Gracias por la invitación.

Mafalda: Ya fui. Está bueno el meme, aunque yo pensé que era un meme como los de Richard Dawkins.

Asmodeous: Sí. Yo siempre gasto tinta de más (o bits de caracteres) por deformación profesional. Una vez un señor con el que trabajé, cuando llegué con un plan de trabajo me dijo: "Antonio, you waste a lot of paper".

Angeek: ¿Duelo de personalidades? Hmmmm.

Tal vez tienes razón. Collins insiste en respaldar la fe a partir de sus credenciales científicas y Dawkins hace lo propio hacia el lado opuesto del espectro de opinión.

Un Abrazo

Blog de Kekox said...

tambien pienso que el debate es inutil, si Dios esta mas alla de las matematicas ya que el las creo y mas alla del espacio-tiempo porque el lo creo, entonces nuestras herramientas de analisis (conceptos, terminos linguisticos) nos limitan.

es querer explicar algo que esta mas alla de nuestras capacidades intelectuales, de nuestras capacidades de observacion.

saludos toño

Antonio said...

Saludos Kekox: De acuerdo contigo. Supongamos que Dios existe pero que lo hace de tal manera (por ejemplo, digamos que está más allá del espacio-tiempo, fuera del alcance de cualquier observación objetiva) que es imposible para nosotros obtener evidencia suficiente como para afirmar su existencia con absoluta certeza. En ese caso sólo podemos tomar una de las siguientes posturas:

1) Afirmar que Dios existe aun cuando no tengamos evidencia de ello, sólo porque sí, porque tenemos fe, nos resulta necesario o agradable afirmarlo y creerlo

ó:

2) No afirmar que Dios existe, lo cual no necesariamente equivale a negar que exista.

En el caso 1, estoy de acuerdo en que se puede argumentar cualquier cantidad de motivos para explicar la falta de evidencias o la imposibilidad de su obtención (digamos, que está más allá del espacio-tiempo y, por lo tanto, fuera del alcance de nuestros limitados medios totalmente atrapados en el espacio-tiempo, lo que sea que eso signifique).

Pero quien cree sin ninguna evidencia lo hace por pura fe, ya que si tuviera evidencia no necesitaría argumentar nada. Le bastaría con exhibir la evidencia para su examen por los escépticos.

Pero, ¿Para qué necesita evidencia aquel que tiene la fe suficiente para creer lo que no se ha comprobado? Para nada en absoluto.

Así que sí, es cierto que el debate es inútil. Y es inútil porque basta que el creyente acepte que cree sin ninguna evidencia sólo porque quiere creer, para dar por terminado el debate.

Pero si un reconocido científico insiste en argumentar utilizando el lenguaje científico a favor de la existencia de Dios, me parece necesario que otros científicos desnuden lo vano de sus argumentos, no sea que algún incauto crea que la ciencia demuestra la existencia de Dios.

Está en la mano del creyente acabar con ese inútil debate.

Un Abrazo

Ernesto said...

situar a Dios más allá de la naturaleza me recuerda los primitivos intentos, primero, de colocarlo en una alta montaña, después en el "cielo"; en nuestra época, después de los viajes espaciales, en algún otro confín inalcanzable, siempre más lejos, con el fin de tratar de explicar su aparente inexistencia.

Antonio said...

Ernesto: lo que dices es muy cierto. Además, ese afán de las religiones de alejar a los dioses de nuestra realidad evidente muestra la forma en que la expansión del conocimiento obliga a las religiones a retroceder.

Un Abrazo