Friday, July 28, 2006

It’s the equivocation, stupid!

Ya que no tuve el valor de atentar contra la pureza temática (virginidad) de este blog haciendo un post relacionado con la política, me voy a sumar a la moda de plantear la cuestión acerca de la importancia de la aplicación del pensamiento crítico.

En los comentarios del (muy viejo) post anterior, Pereque (http://cortedelosmilagros.blogspot.com/) me hizo notar el error de comparar la creencia en las visitas de extraterrestres con la creencia en la existencia de Dios, no por que sean conceptos incomparables, sino por atenernos a definiciones demasiado amplias para ambos conceptos. La liga que me invitó a leer (http://skeptico.blogs.com/skeptico/2006/06/equivocation.html) es bastante interesante y me tomé la libertad de hacer una traducción mas o menos literal del texto con permiso del autor:

Lo que sigue a continuación es la traducción del post arriba mencionado y que en su original lleva por título "Equivocation":

Se cae en el error lógico de ambigüedad (equivocation) cuando se utiliza la misma palabra en diversos significados en una misma discusión, asumiendo que la palabra significa lo mismo en todas las ocasiones. Por ejemplo, alguien afirma que tengo “fe” en la ciencia, y posteriormente asume que esta fe es igual a la fe religiosa. Esta discusión (la cual tengo que refutar periódicamente con el mismo amigo), equivale a decir que, puesto que no he realizado personalmente cada experimento científico que haya sido efectuado por cada científico en la historia del mundo - puesto que no los he realizado personalmente todos - no puedo saber de cierto que efectivamente dichos experimentos han sido realizados. Por lo tanto si creo lo que leo sobre ciencia, debo tener “fe” en la ciencia. Ésto es igual que la fe religiosa, y por lo tanto la ciencia es mi religión.

Por supuesto que la palabra mas adecuada para describir mi visión sobre la ciencia es “confianza” en lugar de “fe”. Mi confianza en la ciencia se basa en que (1) tengo evidencia de que la ciencia funciona (sólo hay que darse cuenta de todos los productos que la ciencia ha hecho posibles y que nos rodean), y (2) hay evidencia de que la ciencia aplica un mecanismo de auto-corrección y de que cuando algún científico haga trampa, otro científico puede eventualmente exponer el fraude. Es claro que no estoy en condiciones de demostrar que todos los experimentos científicos han sido efectuados de acuerdo con lo descrito, y éste es tal vez el punto en el que mi amigo cae en confusión. Sin embargo, tengo evidencia; por lo que mi confianza en la ciencia no es fe. El error está en asumir que esa confianza, basada en la evidencia, es igual que la fe ciega que no está basada en ninguna evidencia. La táctica está en utilizar la palabra “fe” para ambas definiciones, asumiendo que en ambos casos el significado es el de la fe ciega de la religión.
Recientemente me llamó la atención el hecho de que los seguidores del New Age (y de otro tipo de creencias) aplican una versión algo más sutil de la ambigüedad. Se puede ver un ejemplo en el siguiente comentario de Daniel Pinchbeck en respuesta a mi crítica de que su libro parece centrarse en la profecía maya referente a que el año 2012 traerá el fin del mundo tal y como lo conocemos. Su comentario es el siguiente:

<<“El mundo tal y como lo conocemos” que llegará a su fin en el año 2012 es una interpretación simple – pero probablemente cierta, calendario Maya o no, si se toman en cuenta los efectos combinados del cambio climático, el agotamiento de los recursos naturales, la contaminación ambiental, la proliferación de WMD’s. La extinción de especies está en estos momentos cruzando un umbral crítico, de tal forma que, si no damos un giro de 180 grados en el rumbo ecológico en los próximos años, el daño puede ser irreversible.>>

Obsérvese el doble lenguaje, la forma como el autor intenta utilizar ambos significados simultáneamente. Se aparta de la profecía maya al darse cuenta del absurdo, introduciendo en su lugar argumentos que considera más creíbles: cambio climático, extinciones, etc. Con la clara estrategia de hacerme percibir su idea (dado que no puedo negar el calentamiento global, etc.) y por lo tanto obligarme a coincidir en su opinión. Esto es equivalente a lo que hace mi amigo al “hacerme” coincidir con su opinión de que, como no puedo probar personalmente el que el big bang haya ocurrido, tengo “fe” en la ciencia. Convengo en que el mundo está en crisis y por tanto ¡Magia! - Acabo por aceptar la premisa de su libro, es decir, que la profecía Maya dice la verdad. (esto a pesar del lenguaje empleado al expresar una interpretación simple (flap copy), que es una de sus premisas) Sutil, claro, aceptando que es inteligente.
Fui sometido a esta falacia durante una cena a la que asistí recientemente. En esa ocasión algunos de los comensales empezaron a platicar acerca de la absurda película llamada “What The Bleep Do We Know!? “, específicamente lo relacionado con el mito de que “los indios no podían ver los barcos de los exploradores europeos”. Para quienes no conozcan el tema, una premisa manejada en esa película consiste en afirmar que podemos crear nuestra propia realidad empleando únicamente el poder de nuestra mente. Esta es una idea absurda común del New age que se basa en interpretaciones erróneas de la mecánica cuántica, entre otras cosas. Como sea, en esa película se da un ejemplo para apoyar esta idea, el cual consiste en afirmar que cuando Cristóbal Colón llegó por primera vez a las indias occidentales (América), los nativos eran literalmente incapaces de ver sus barcos ¿Por qué? Porque nunca antes habían visto barcos, por lo que los barcos no existían en la realidad que los nativos podían percibir.
En la discusión, cuando me demostré a los otros comensales lo absurdo de esta idea, ellos empezaron a retroceder hacia versiones más ligeras del mito. Por ejemplo, sugirieron que quizá los indios únicamente no entendían que el significado de lo que estaban viendo eran grandes naves flotantes que transportaban personas (esto es, que no se daban cuenta de que estos barcos traían en su interior colonizadores que les arrebatarían su tierra y eliminarían a la mayor parte de sus congéneres). Véase como el mito imposible (los indios no veían los barcos) se ha transformado ahora en algo creíble (los indios no entendían lo que significaban los barcos que estaban viendo). Pero ésta es la misma envoltura de regalo con que se nos presentó la profecía Maya antes comentada ¿Debo convenir de hecho que que los indios no pudieron haberse percatado del significado último de los barcos que estaban frente a ellos? ¿Cómo podría no darme cuenta de que esto puede haber sido así? Y en el momento que acepto esta posibilidad - ¡Magia! – Tengo que estar de acuerdo con la absurda premisa originalmente presentada en la película y todas mis críticas anteriores a la misma son automáticamente refutadas. Ellos me obligaron primero a aceptar una versión más ligera y creíble de la historia, pero están utilizando mi aceptación de esa versión “light” como demostración de que la premisa original defendida por la película magufa es cierta.
Debatir con personas así puede ser frustrante (algo así como intentar clavar jalea en una pared), en el momento en que crees que has demostrado lo absurdo de un argumento, su historia se desliza casi imperceptiblemente a algo menos increíble, encontrándote con que de pronto coincides con ellos. Es necesario enfocarse en evitar que crean haberte vencido al regresar al punto absurdo del que partió su argumentación. Específicamente, hay que tener claras las diferentes versiones de la historia que te están llevando a discutir, y obligarlos a aceptar cual es la versión en la que ellos creen. Si ellos creen en la versión absurda, hay que pedirles la evidencia que demuestra exactamente esa versión. Si están aceptando la versión ambiguamente “light”, hay que dejar en claro que ésta no respalda la versión más absurda que ellos están intentando demostrar. Hay que mantener la mente fría conforme ellos deslizan su argumentación entre las diferentes versiones de su historia. Hay que hacer notar que ellos se están equivocando por ambigüedad al utilizar diferentes versiones de su historia y pretender que todas respaldan su argumentación absurda.
¿Una pregunta interesante es si ellos se dan realmente cuenta de que están haciendo esto? Yo creo que la mayor parte de ellos no se dan cuenta: sus procesos del pensamiento son de tal forma confusos que realmente no se percatan de que están siendo ambiguos. Después de todo, si pudieran pensar claramente, no creerían en el argumento absurdo que están tratando de demostrar ¿O sí?

(Agradezco la autorización del autor del blog que publica como Skeptico: http://skeptico.blogs.com/skeptico/ para traducir este post)

46 comments:

friedrich said...

en verdad me dejaste pensando, he perdido la cuenta de las veces que me ha pasado eso, de que por el hecho de ser cortes, o de simplemente dejar que cada quien piense lo que quiera, terminas cediendo tus puntos de vista quedando en una resolución light del tema.

a fin de cuentas cada quien vive con su propia verdad.

Saludos.

Eratóstenes Horamarcada said...

Tus textos son de suyo más complejos que los de la mayoría de los blogs, y éste texto en particular requiere todavía más atención.
Creo haberle dado una lectura cuidadosa a tus palabras, después de la cual tengo que hacer ciertos señalamientos.
El primero es que no me queda clara la relación entre el conjunto de tu texto y la comparación de la creencia en Dios con la creencia en extraterrestres. Supongo que es mi falta, pero aún así me atrevo a pedirte que desarrolles un vínculo más claro entre tus últimos dos "posts".
En segundo lugar, señalo mi inconformidad con la forma en que desarrollas el argumento que opones al de tu amigo. Dices: “Es claro que no estoy en condiciones de demostrar que todos los experimentos científicos han sido efectuados de acuerdo con lo descrito” (refiriéndote, entiendo, a la honestidad y el rigor con que deseas se conduzca un hombre de ciencia) “y éste es tal vez el punto en el que mi amigo cae en confusión. Sin embargo, tengo evidencia; por lo que mi confianza en la ciencia no es fe. El error está en asumir que esa confianza, basada en la evidencia, es igual que la fe ciega que no está basada en ninguna evidencia”. Me permití citarte extensamente para dotar de un contexto suficiente a una pequeña frasecita que es, para mí, fundamental, si queremos entender la posición de tu amigo. La frase está al final de la cita: “la fe ciega que no está basada en ninguna evidencia”. Para un creyente (habré de no considerar el ser creyente condición previa de lo que voy a decir), la vida, el ser del mundo, las existencias (naturaleza, mar, ciudades, civilizaciones) forman parte de la evidencia que hay que observar para creer en Dios. Después que el hombre observó el mundo que lo rodeaba (y el mundo que él mismo encerraba), surgió dentro de él la gran pregunta inevitable: ¿de dónde proviene todo esto? El consenso parece ser que proviene de Dios. La fe más apasionada nunca es completamente ciega. Parecería ajena a la razón, pero no es acertado considerarla así. La fe tiene un pie en la tierra: nuestros sentidos, nuestras percepciones sensoriales. Los laberintos de la Teología (¿es herético exigirle un mundo a Dios para creer en él?) son -obviamente- posteriores a la percepción sensorial de un mundo, la cual constituye, me parece, el estímulo primario de la fe. ¿Puede contar el mundo enorme como la más formidable evidencia para creer en Dios? Aquí comienzan a dividirse las respuestas, pero es así desde hace siglos; no te enojes tanto con tu amigo (lo último es broma).
Mi tercer señalamiento recuerda, simplemente, que lo que tu amigo le cuestiona a la ciencia se asemeja un poco a lo que otros le cuestionan a la historia. Yo nací hace casi 30 años, tú unos diez años antes; ¿cómo sabemos si los sucesos anteriores a nuestros nacimientos ocurrieron realmente en la forma en que los describen los libros de historia? El hombre que las fotografías retratan como Pancho Villa, ¿hizo lo que los libros dicen que hizo? Menos de 50 años después de la muerte de Napoleón se publicó un libro donde se afirmaba que Napoleón no había existido. En nuestros días se venden libros, para una cantidad de lectores nada despreciable, que aseguran demostrar que nunca hubo un Holocausto judío en la Segunda Guerra Mundial. Para creer en la historia, se requiere también cierta confianza (que no fe); no podría decir ahora mismo si con esa "confianza en la historia" hablamos de algo diferente de la "confianza en la ciencia".
Punto número 4. No estoy seguro de que el error lógico que Daniel Pinchbeck emplea, quizá inconscientemente, sea la ambigüedad (¿podemos llamarla "anfibología"?); no es un solo término, como "fe", el que desata la discusión, sino todo un complejo de términos y conceptos. Demanda nuestra confianza (¿fe?) en las profecías mayas (que además ve a saber si los mayas dijeron lo que Pinchbeck quiere que digan) anteponiendo una realidad presente incontestable para, como reconoces, obligarte a coincidir con él. Mi pregunta dice: ¿Pinchbeck emplea "una versión algo más sutil de la ambigüedad" o estamos frente a un tipo distinto de error lógico? ¿Somos ambiguos con la ambigüedad o el que se está pasando de sutil (y mamón) soy yo?
Sea cual sea el tipo de error lógico (una trampa, eso es lo de Pinchbeck), lo repiten los comensales de la cena a la cual te invitaron: obligarte a coincidir en algo obvio, pretendiendo que coincidas del mismo modo en opiniones insostenibles. Pero me parece eres demasiado severo con la película. Admito no haberla visto; quizá merezca tu severidad (y quizá no es severidad, si andamos precisando términos). El cine es ficción, y la ficción goza de la libertad más amplia. ¿Puede llamarse "magufa" una película? He encontrado la palabreja en blogs escépticos, pero aplicársela a una película, que es pura imaginación... Vaya, como no sea un documental (no pude abrir el vínculo que ofreces, por eso asumo que es una película de puro divertimento).
Lo que refieres de What the bleep do we know me obligó a recordar una entrevista entre los filósofos Bryan Magee y John Searle. Seguro mortificaré el sentido de tu crítica a la película y el giro de la posterior conversación entre comensales, pero no puedo quedarme sin mencionar esta entrevista. Plantean algo muy interesante. Verás. ¿Qué vemos cuando vemos algo? Un aborigen ("nativo americano" nos obligan hoy a denominarlos) que ve irrumpir por primera vez en su horizonte un barco, ¿qué es lo que ve? ¿Qué significado le otorga? No me refiero exclusivamente al significado intelectual: la percepción de un objeto o de un hecho que atestiguamos, ¿en qué forma se relaciona con lo que sabemos de él? Dejo hablar a John Searle: “Podría parecer obvio que nuestras experiencias sólo "nos llegan", independientemente de cualquier lenguaje. Pero (Ludwig) Wittgenstein nos da el siguiente ejemplo, muy simple, para ilustrar la dependencia que tiene la experiencia respecto el lenguaje; dibuja un triángulo, y dice, "Vean esto como el ápice, y eso como base", y verán que tienen experiencias diferentes. Uno se vuelve de inmediato consciente de dos experiencias distintas, aunque las condiciones ópticas sean idénticas. Pero, sin saber nada del lenguaje de la geometría, sería imposible tener estas experiencias diferentes. No son experiencias que mi perro pueda tener; no porque carezca del aparato óptico, sino porque carece del aparato conceptual. Uno quisiera decir que las palabras son parte de la experiencia visual. Ahora bien, ese puede parecer un caso trivial; pero se pueden dar diversos ejemplos, mucho más grandiosos. En algún lugar, La Rochefoucauld dice que muy pocas personas se enamorarían si nunca hubiesen leído acerca del amor (...)”.
Encontré sumamente interesante la lectura que nos ofreciste en esta ocasión, Antonio. Gracias por sacudir mis neuronas, un poco adormiladas ya a esta hora.

Mariana said...

Zaratustra!

Pereque said...

Primero, es bueno tenerlo de vuelta, Antonio. Aunque el cuento de Nueva Alianza hubiera estado genial :D. Segundo, gracias por el comercial.

E. H., la conexión es mía: como Dios y los extraterrestres están tan vagamente definidos, dos personas pueden usar la misma frase "Dios" o "extraterrestres" para referirse a dos cosas completamente diferentes. La persona 1 puede jugar a las definiciones y obligar a la persona 2 a aceptar una conclusión más o menos alejada de la suya propia, y luego esa conclusión light sería reinterpretada por la persona 1 en un sentido que la persona 2 jamás le daría. Que es similar al post original de Skeptico: diluir una afirmación para que el interlocutor la acepte y luego enunciarla según la afirmación original, con el agregado de "hasta la persona 2 está de acuerdo".

Espero haberme explicado.

Atte., P.

Eratóstenes Horamarcada said...

Gracias, Pereque. Le comprendo. Entonces, la trampa a la que usted se refiere es la que describe Antonio cuando habla de las profecías mayas de Daniel Pinchbeck. Subyace un mismo fondo "lógico" en las argumentaciones de Pinchbeck y en las de su ejemplo sobre los extraterrestres.
Hasta ahora había creído que mi definición de lo que es o debería ser un "extraterrestre" era la definición común a quienes se han ocupado de tan estrambótico asunto: llamaré "extraterrestre" a cualquier organismo vivo procedente de un planeta que no sea la Tierra. Que yo sepa, hasta este año de Dios de 2006 no se ha encontrado ningún organismo merecedor del nombre de extraterrestre.
Mi definición irritará a más de uno por lo simple que es. Alguien más quisquilloso que yo me reclamará por mi definición de "vida", una definición en la que los biólogos no se han puesto de acuerdo.

Antonio said...

Saludos.

Cometí una omisión que subsanaré a la brevedad. El texto posteado pertenece al blog skeptico.blogs.com, yo sólo lo copié, traduje al español y posteé con permiso del autor original, a quién aquí agradezco.

La idea de postear esto fué a partir del comentario de Pereque, que me indicó que las creencias en Dios y en los ET's no son comparables debido a que básicamente Dios está definido en términos infalseables en tanto que los ET's se suponen seres físicos reales presuntamente existentes en nuestro universo y sujetos a las mismas leyes que nosotros (cualesquiera que estas puedan ser)

Con esto el buen amigo Pereque abrió la caja de Pandora de las definiciones. "Define tus términos" se atribuye a Voltaire (viejo fantasma que otra vez se asoma a este blog). (Para evitar repeticiones remito al comentario de Pereque y mi respuesta en el post anterior:
http://delenda-est-carthago.blogspot.com/2006/06/pequeos-hombrecitos-verdes.html, no es necesario leer todos los comentarios, basta con poner en el buscador la palabra “pereque”)

En resumen, mi respuesta al comentario de Pereque hacía referencia a diversas formas de definir a Dios y a los ET’s, lo cual, dado que existe una gran variedad de religiones y creencias, era una forma simple de desviar el objeto de la comparación que Pereque me estaba señalando como absurda. Pereque no argumentó directamente en este sentido, sino que me remitió al blog skeptico, lo cual le agradezco. Después de leer el post quise compartirlo con los que amablemente visitan mi blog.

Aclarado lo anterior, respondo los comentarios.

Friedrich: Tienes razón y ese es el segundo punto del post que estamos comentando. Hay personas que ganan discusiones no por su habilidad para argumentar sino porque abruman y cansan a su oponente ¿Se darán cuenta de que ganaron haciendo trampa o se engañan a sí mismos también? Gracias por tu comentario

Erat: Agradezco la minuciosa lectura y glosa. Creo que una parte quedó contestada en la explicación anterior, en especial:

(1 ó primer lugar) en la relación del texto con la creencia en Dios o en ET’s. El punto de unión está en el engaño de utilizar, cuando conviene, definiciones de Dios que son comparables con definiciones de ET’s para tratar de demostrar que mi comparación general entre ambos conceptos era válida.

(2 ó segundo lugar) Por lo que entiendo argumentas a favor de la fe, pero el texto que estoy traduciendo no es una argumentación en contra de la fe, sino de la ambigüedad en el argumento del amigo del autor del texto al utilizar el término “fe” en el sentido de “fe ciega religiosa” para ridiculizar la confianza que el autor ha manifestado (esto no lo dice, sólo se infiere) tener en la ciencia. Tu comentario relativo a que la fe nunca es completamente ciega y siempre tiene algún componente de racionalidad también puede estar sujeto a qué tan estrictos seamos en nuestra definición de “fe” e incluso de “racionalidad” para ser válido o no.

(3 ó tercer lugar) Ahora argumentas en contra de la confianza en la ciencia tomando como ejemplo la ciencia de la historia. Tu argumento puede ser válido aunque tiene un componente de duda extrema bastante tentador para un escéptico empedernido como yo. Me queda claro que son temas en los que has reflexionado con bastante profundidad. El argumento del autor a este respecto es bastante más sencillo, dice “creo en el método de la ciencia por los productos que de la investigación científica han surgido y que puedo constatar”. Por ejemplo ¿Es el horno de microondas un invento producto de la casualidad de poner piezas juntas a ver que sale? Puede parecer un ejemplo extremo, sin embargo en una ocasión me toco estar entre personas que afirmaban que varios de los adelantos tecnológicos que disfrutamos los tenemos gracias a que la tecnología nos fue enseñada por extraterrestres y pusieron como ejemplo precisamente el horno de microondas.

(4) Lo de Pinchbech lo utiliza el autor sólo para ilustrar la forma en la que, al ser exhibido como absurdo, Pinchbech cambia su defensa a ultranza de la profecía Maya por una versión light difícil de refutar para, una vez habiendo “vencido” a su oponente en la versión light, usar ese “triunfo” como una demostración total de su versión fuerte (“hard”).

Respecto a la película, debo confesar que no la he visto, aunque he leído y escuchado sobre ella. Sólo estoy traduciendo tal cual lo que dice el autor. (Te puedo remitir al blog Libre Pensar, (http://librepensar.blogspot.com/2006/04/caf-conciencia-julia-tagea.html) en el que Hector Coronado publica un podcast con el audio de una conferencia con una crítica de Julia Tagüeña a esta película únicamente en el aspecto de la interpretación equivocada de la teoría de la mecánica cuántica.

La crítica del autor original no es directamente a la película (lo hace en otro post en su mismo blog), sino a la forma en que los comensales de la cena a la que asistió utilizan una interpretación light de la afirmación de que “los indios no veían los barcos” para respaldar el argumento de la película.

Casi nadie me invita a cenar, me pregunto por qué.

Lo de llamar “magufa” a la película fue un intento poco afortunado de traducir la palabra “woo”. La verdad no sé como traducirla, entendí de wikipedia que se refiere a creencias irracionales o fantásticas y no encontré una interpretación mejor en español. Me gustaría recibir sugerencias para traducir woo.

Erat, el comentario a que haces referencia de la relación entre lo visual y lo conceptual de Searle y el ejemplo de Wittgenstein, realmente ilustras el punto de Skeptico en referencia a las versiones “hard” y “light” de la interpretación de la película. Pongamos una analogía y me gustaría oir (o leer) tu opinión acerca de que tan equivalente es: un bebé no tiene experiencia previa y por lo tanto no tiene referencia conceptual para casi nada de lo que ve (y en general de lo que percibe), y sin embargo me resulta difícil creer que no ve el juguete de peluche que le acerco o que no oye la voz del pediatra sólo porque no sabe qué significan.

Respecto a la definición de ET, tienes razón, parece sencillo pero te sorprendería ver la gama tan variada de interpretaciones que existen.

Erat, gracias por tu comentario, muy minucioso y bienvenido.


Mariana: ¿Qué tiene que ver Zaratustra con todo esto? Gracias por tu visita.

Pereque: Sí, tienes razón, la falta de inspiración y el exceso de atención a temas políticos recientemente me han hecho postear una traducción en vez de buscar algo original. Lo de mi amigo que votó por Nueva Alianza es bastante divertido pero prefiero no moverle ya que es un compañero a quien aprecio en forma especial. Gracias por la explicación a Erathora, has sido breve y claro.

Eratóstenes Horamarcada said...

No deja de ser cómico que he dialogado, sin saberlo, con el autor del blog de Skeptico. Pensé que tu traducción terminaba donde "pasaste renglón" por primera vez (si es que cabe hablar de renglones en un blog); es decir, pensé que tu traducción constaba sólo de un párrafo (la definición de "equivocation") y que, después del "renglón" que pasabas, el resto del texto era de tu autoría.
Por cierto, tras mucho insistir, conseguí abrir el link y encuentro que la película podría ser juzgada como documental, si nos atuviéramos a lo que sus propios promotores cuentan acerca de ella.
"WHAT THE BLEEP DO WE KNOW?! is a new type of film. It is part documentary, part story, and part elaborate and inspiring visual effects and animations".
http://www.whatthebleep.com/synopsis

Kix said...

Tengo ya muchísimos años de no creer en dioses, santos o demonios... y al principio intentaba conversar con creyentes acerca de las razones del mismo. Pero siempre quedábamos atascandos en el concepto de fe, de donde ya no los puedes mover.

La verdad es que hoy en día ya no me interesa convencer a nadie de nada, cada quien cree lo que le parece bien y lo que le acomoda bien. Además, muchas personas requieren de su religión para hacerse más llevadera la vida.

Saludines y welcome back.

Don Mike said...

Interesante sr.... pero no estoy en copndiciones de oponar nada sobre este tema ....saludos que bien que ya publico...

Alletta said...

Muy interesante el post. Definitivamente dentro de las discusiones un vicio común es modificar los argumentos hasta el punto en que se encuentre una coincidencia y de ahí extrapolar la coincidencia hacia toda la discusión.

Creo que muchos lo hacen sin darse cuenta, pero conozcvo algunos que lo hacen premeditadamente y son unos maestros, hay que estar muy atento para no dejarse desviar del tema.

Antonio said...

Saludos.

Erat: Igualmente estuve viendo la información de la película y me parece que intenta convencer de una interpretación muy particular de la realidad que puede ser errónea o no. Están en su derecho de exponer su postura. Sin embargo el problema empieza cuando utilizan el prestigio de la investigación científica en el área de mecánica cuántica para respaldar su visión haciendo interpretaciones erróneas. Exagerando un poco es como si yo justificara un asesinato respaldandome en que Einstein desarrolló la física relativista y por lo tanto la moral es un concepto relativo.

De verdad, debo agradecer la paciencia de leer mi post y comentarios y admirar el empeño que pones en saber e investigar.

Kix: Yo tampoco intento convencer a nadie y Skeptico tampoco. Lo único que intenta es demostrar un tipo de falacia que es tan común como difícil de detectar. Lo podemos ver todos los días en televisión, editoriales y opiniones políticas. Gracias por la visita y la bienvenida.

Mike: Pues anímese compañero. Gracias por la visita.

Alletta: Tienes razón. Y la forma en que lo dices resume bastante bién lo que el autor explica. Gracias por la visita.

Un Abrazo

Hildebrando117 said...

¡Esta es mi primera vez! (en tu blog) y agradezco la invitación.

Efectivamente en estos días el clima político a veces ocupa mucho de nuestro tiempo, personalmente me interesa la ciencia, pero sobre todo el desarrollo del pensamiento científico, como hobby porque estoy muy lejos de conocer a fondo el tema.

Me considero "skeptic", pero he caído muchas veces en la trampa que menciona el artículo y además me cuesta moderar mi temperamento (especialmente ante lo que considero injusto), lo que en ocasiones afecta mi argumentación. Ese mismo escepticismo me lleva a dudar de la existencia de Dios y a creer que a final de cuentas importan más las preguntas que las respuestas.

Hay un libro que me gusta especialmente: "El mundo y sus demonios" ("The Demond Haunted World"), el último que escribió Carl Sagan, en el que habla y analiza las patrañas pseudo-científicas más conocidas como la presencia extraterreste en nuestro planeta y otras tantas.

Respecto a la película, sí la ví, me la prestó un amigo casi casi como si me estuviera pasando las tablas de la ley, pero me pareció más cercana a la iglesia de la cienciología y esas artes; como que es una forma de torcer teorías científicas para sustentar un argumento previamente elegido, algo así como la lógica de "si mi abuelita tuviera ruedas, sería bicicleta".

Gracias por el oasis intelectual.

mathcons said...

muy buen post antonio, me recordó mucho el ensayo de bertrand russell "vaguedad" donde habla de la vaguedad del lenguaje pero que de ninguna manera es excusa para decir que las cosas son vagas. Es tan fácil hacer inferencias falsas desde el simbolismo a la realidad.

un abrazo,
fernando velázquez

Pereque said...

Hildebrando: De hecho, What the bleep... es considerada como herramienta de propaganda de J. Z. Knight, una mujer que dice que canaliza a un atlante (de los de la Atlántida, no los de Tula o los del fut) muerto hace 35 mil años llamado Ramtha. Naturalmente, se ha construido toda una industria en torno a Ramtha. - P.

Antonio said...

Saludos,

Hidelbrando117: No te puedo censurar (aun cuando uso la frase de un censor como título de mi blog) por caer en la trampa de la ambigüedad, cuando lo que me llevó a traducir este post fue estar argumentando en términos similares al buen amigo Pereque. Gracias por tu visita y comentario y espero que esta tu primera vez haya sido placentera (es broma).

Fernando: Gracias por la visita. He leído algunas cosas de Russell y debo decir que es uno de mis escritores favoritos. Me gustaría leer el ensayo que mencionas.

Pereque: ¿Toda una industria?
hummmmm...
Ya imagino el letrero en el edificio matriz:
"Ramtha Inc. & Ltd. Serving our clients since 33,000 B.C."

Un Abrazo

Pedro Miguel said...

Muy buen tu blog, Antonio. Dejó aquí, con un abrazo para todos los escépticos, un poema que tal vez no conozcan y que tal vez disfruten.

Le sceptique

Imitant Courteline, un sceptique notoire,
Manifestant ainsi que l'on me désabuse,
J'ai des velléités d'arpenter les trottoir(e)s
Avec cette devise écrite à mon gibus :
"Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires."

Dieu, diable, paradis, enfer et purgatoire,
Les bons récompensés et les méchants punis,
Et le corps du Seigneur dans le fond du ciboire,
Et l'huile consacrée comme le pain bénit,
Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires.

Et la bonne aventure et l'art divinatoire,
Les cartes, les tarots, les lignes de la main,
La clé des songes, le pendule oscillatoire,
Les astres indiquant ce que sera demain,
Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires.

Les preuves à l'appui, les preuves péremptoires,
Témoins dignes de foi, metteurs de mains au feu,
Et le respect de l'homme à l'interrogatoire,
Et les vérités vraies, les spontanés aveux,
Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires.

Le bagne, l'échafaud entre autres exutoires,
Et l'efficacité de la peine de mort,
Le criminel saisi d'un zèle expiatoire,
Qui bat sa coulpe bourrelé par le remords,
Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires.

Sur les tombeaux les oraisons déclamatoires,
Les : "C'était un bon fils, bon père, bon mari",
"Le meilleur d'entre nous et le plus méritoire",
"Un saint homme, un cœur d'or, un bel et noble esprit",
Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires.

Les "Saint-Jean Bouche d'Or", les charmeurs d'auditoire,
Les placements de sentiments de tout repos,
Et les billevesées de tous les répertoires,
Et les morts pour que naisse un avenir plus beau,
Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires.

Mais j'envie les pauvres d'esprit pouvant y croire.

Georges Brassens

Pereque said...

Mon Dieu! Je ne parlez pas français!

Esto es del sitio de Ramtha:

Copyright © 2006 JZ Knight. All Rights Reserved
Ramtha®, C&E®, Consciousness & Energy SM, Fieldwork SM, The Tank®, Blue Body®, Twilight®, Torsion ProcessSM, Neighborhood Walk SM, Create Your Day SM, Become a Remarkable Life TM, and The Grid SM
are trademarks and service marks of JZ Knight d/b/a JZK, Inc., a Washington corporation, and are used with permission.


Se parece a los diálogos "Acerca de" de los productos de Microsoft. Para la otra ya saben: Ramtha® es marca registrada.

P.

Pereque said...

¿O debería decir "®amtha"?

Antonio said...

Saludos,

Pedro Miguel: Gracias por tu visita, comentario y poema. Tampoco sé francés aunque tengo la intención de aprenderlo. Intenté leerlo con el google translator y más o menos me dí la idea. Están padres esas navegaciones.

Pereque: Si el atlante vive desde hace 35000 años ¿Por qué el copyright es del 2006?

Un Abrazo

chewbasca said...

¡¡¡¡Esque hace 3500 años no habia copyright!!!! Además Ramtha no podia saber que era el copyright aunque lo tuviera delante de sus narices porque el solo conocia el mumdo de hace 3500 años y carece de la percepcion para identificar un copyright, entonces los ramtheros hicieron un hoyo en la tierra y le dieron doce vueltas contrarreloj y despues doce en la dirección del reloj mientras recitaban el necronomicon.

Entonces salió una especie de pulpo gigante con 50 ojos y se puso a tomar el té con JZ Knight, Y perfídamente le echó morfina y aspirinas al té mientras la hipnotizaba con uno de sus infinitos tentáculos. De repente, se le introdujo espiritualmente por el séptimo canal y le propinó una madriza a Ramtha para que alcanzara la iluminación superior y conociera la nueva dimensión cosmogónica que tan solo los maestros Lama Drina del Tíbet Noroccidental han podido alcanzar, entonces entre las nubes apareció Pikachu, y dijo "¡¡¡Pikaaa, pikaa!!!" y de un solo golpe envió a siete, escuchad bien, no seis ni ocho, siete, siete lacayos que le agarraron la mano derecha a JZ Knight y se levantó una tormenta de ranas búfalo cósmicas de Indianapolis mezcladas con aguas benditas del Quinto Pino y se escuchó una voz atronadora que vociferaba: ¡¡¡¡No hay papel, chingá!!!!

Entonces Ramtha reaccionó, y en medio del efluvio etílico dijo: "no más, no más!" y conminó a JZ a firmar el contrato con Sony BM para grabar un album de reggaeton, pero daba la casualidad que los siete, siete, ni ocho ni seis, siete, lacayos del terrible Pikachu se habián equivocado de mano y el efecto de la morfina aún no se le pasaba, terminó firmando un contrato de copyright. Y vivieron felices para siempre en la gloria al lado de de R. Hubbard.

Y si no me crees, recuerda que Einstein descubrió la relatividad, entonces la inexistencia de evidencias a tan insigne evento es relativa.

JASO said...

Hola paisano, no me había percatado de tu nuevo post y por eso llego tarde a la discusión.
Inspirado el comentario de Erat, y que bien se lo respondes paisa, felicidades.

De acuerdo con skeptico y con tu traducción.

Hace poco debatía (o eso intentaba) con una amiga que es creyente católica, me argumentaba (si se le puede llamar así) que el estado de percepción que yo atravesaba, ella ya lo había pasado.
Me recetaba rollos enormes y sin decir nada o casi nada. Yo le respondía que sus exegesis eran ambiguas en extremo. Y me seguía replicando que no estaba preparado, que me comprendía porque no era mi momento, hablando como todo un oráculo. Le recomende que leyera otras fuentes, no solo religión, y dijo que no, que no le interesaba.

Tratar de hacer entrar en razón a quién la ha abandonado por completo, es como darle medicina a un muerto.

No recuerdo quién dijo esto, pero creo que tenía razón.

Saludos paisano.

Hildebrando117 said...

Pereque: Gracias por el dato. Saludos.

Hildebrando117 said...

Antonio: Gracias. La experiencia fue placentera (sólo dejame recuperarme un poco, jajaja)

Blog de Kekox said...
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Blog de Kekox said...

La ciencia fue usada para medir las caracteristicas faciales de los habitantes de Rwanda y dividirlos en 2 grupos, uno con privilegios sobre otro, que hasta el dia de hoy origino una de las matanzas mas crueles en la historia.

Tambien Hitler se rodeo de "cientificos" que demostraron la inferioridad de varias razas no-arias, de manera que el pueblo tenia una razon logica para apoyar la segregacion.

Hoy la ciencia , la ciencia economica, ha sido usada para sumir a nuestro Mexico en el Neoliberalismo y despues de las grandes devaluaciones de finales del siglo pasado solo se reconoce el experimento como un error.

Tambien la religion ha sido utilizada para manipular a las personas, en los mismos 3 casos.

La ciencia es la busqueda de la Verdad, pero no es la Verdad, lo que nos alerta contra confiar demasiado.

He conocido personas a quienes la ciencia medica ha deshauciado y han sanado, precisamente ayer en radioformula aparecio un karateka mexicano lider a nivel mundial, a quien antes le habian dicho que era necesario amputarle ambas manos debido a un accidente con descarga electrica.

La religion nos da esperanza, donde la ciencia no tiene mas para ofrecer.

Por eso los movimientos como el What the Bleep atraen tantas personas avidas de una segunda o enesima oportunidad.

la pelicula dice muy claramente que los indigenas no podian ver las naves, literalmente no podian verlas, porque su teoria es que creamos la realidad, a travez de nuestras experiencias anteriores, y solo una persona con el don necesario puede abrirnos los ojos para percibir la realidad. Claro, en este caso, esa persona es la Vidente creadora del What the Bleep.

no es lo mismo Dios y los extraterrestres, son 2 conjuntos diferentes: extraterrestres es todo aquel ser vivo que no tiene su origen en la tierra, ya que un extraterrestre si se viene a vivir a la tierra y se hace ciudadano mexicano, sigue siendo extraterrestre. Dios no tiene origen ni fin, asi que esos 2 conjuntos no se traslapan nunca.

Saludos Antonio, que bueno que posteaste.

chewbasca said...

Pero, Kekox, se te olvida mencionar que la ciencia en sí no causa lo que tu mencionas de las matanzas, las matanzas las causaron los individuos equivocados con los conocimientos correctos, así de simple, no puedes culpar a la ciencia ni afirmar categoricamente su culpabilidad. La religión es harina de otro costal, porque se basa en la ignorancia de los pueblos para provocar los estragos que ha llegado a provocar.

Blog de Kekox said...

saludos chewbasca, el medir las caracterizticas faciales de un ser humano para determinar si es inferior o superior, el llegar a la conclusion de que la raza aria es mas pura que las demas, el permitir el neoliberalismo en america latina pensando que dejara grandes beneficios, no son conocimientos correctos, sino manipulaciones crueles permitidas por la sociedad a las que se les aplica debido a la Confianza que tienen en la Ciencia y en los Cientificos que proponen esa teoria, muy parecida a la confianza y fe casi ciega que pone un evangelico en su Pastor.
En estos casos, el Pastor fraudulento, falso profeta, se comporta igual que el cientifico que engaña (a proposito o no, tal vez el tambien cree lo que dice - como el cientifico asiatico que hace un año publico haber manipulado celulas madre y despues se tuvo que retractar) a la sociedad en general, anunciando una luz donde no hay.

Lo que si considero harina de otro costal, es el seguir correctamente el metodo cientifico, y la existencia de Dios. Ambos no tienen nada que ver con el mal que se hace en su nombre.

Eratóstenes Horamarcada said...

No estoy de acuerdo con los comentarios de Kekox, pero no dejan de ser interesantes. Estaría bueno que en un blog escéptico, como el de Pereque, o el tuyo, Antonio, se abordara alguna vez el tema del uso político de la ciencia.

chewbasca said...

Erathora dió con lo que yo quería expresar: El uso político de la ciencia. En cuanto a la situación que refiere Kekox, que yo supongo que es la eugenesia, no es un ejemplo de conocimiento correcto. La eugenesia se dió a partir de una mala interpretación de la teoría de la Selección Natural de Darwin,malentendido en la cual tuvo mucho que ver la política de la época. La eugenesia jamás fué un conocimiento correcto, pero el hecho de que conocieran la teoría los llevó a formular la hipótesis de la eugenesia, y va de nuevo: el conocimiento correcto mal aplicado.

Y la ciencia no tiene la culpa: la ciencia es conocimiento puro. La cuestión es quien lo aplica y como.

La eugenesia fué denostada por bastantes científicos a los que no les hicieron mucho caso, por lo mismo de la política de la época, simple.

Lo mismo va para el neoliberalismo: hubo momentos en los que el neoliberalismo hubiera sido lo mejor para el país, pero no ahora, y sin embargo gracias a las personas interesadas en aplicar este sistema (política again) estamos como estamos.

La ciencia está ahí para servir al ser humano, lo malo es que cualquiera la puede usar.

Hildebrando117 said...

Sobre el uso político de la ciencia, no hay más que fijarse en el tema del calentamiento global, o el boicot de las grandes petroleras (especialmente Exxon) hacia las investigaciones sobre energías alternativas.

Blog de Kekox said...

Somos "animales politicos" dijo Aristoteles. En todas nuestras instituciones habra politica.

Asi es, de lo que hablo es que todas las instituciones estan en manos de seres humanos, con nuestros deseos de reconocimiento, de status, de dinero.

La ciencia no es mala ni buena, es util: es la busqueda de la verdad.

El cristianismo es tambien la busqueda de la verdad, tomando como premisas la existencia de Dios y a Jesus como su Hijo.

Que en todas las epocas exista gente que utilize la ciencia o la religion para someter al pueblo, es otra cosa.

Chewbasca, el que cualquiera pueda utilizar la ciencia o el metodo cientifico, es lo que garantiza que el resultado final sea a pegado a la verdad, a la realidad. sino fuera asi, viviriamos como propuso platon, donde unos cuantos sabios gobernaran y cuidaran de las ovejas.

Para que la ciencia avanze, necesita ser financiada por alguien, un gobierno o un grupo con sus propios intereses sobre lo que debe salir a la luz y lo que no. Las investigaciones que no estan dentro de la vision, no se financian.

Blog de Kekox said...

Antonio, la informacion sobre el texto que buscas esta en

nota sobre los libros polemicos de secundaria

saludos

Angeek said...

¡Vaya engaño lo de"What the bleep..."!
Por cierto, los que promueven el método Tomatis como curalotodo no se quedan atrás...ya los he tenido que sufrir. No hay manera de hacerlos entrar en razón. Cada día hay mas charlatanes y pseudociencia...

mafalda said...

.....
Dijo Niestche (lo escribo de memoria, tal vez no idèntico)
"Es facil tener Fe, lo difícil es cuestionarse y encontrar respuesta a nuestras dudas".
Vaya que post. Mi primera visita y necesite leerlo tres veces.
Complejo para la mente de esta caricatura de mujer.
Gracias por tu visita.

Mafalda

IVAN said...

si fuera tan facil tener fe todo el mundo la tendria..... pero sin embargo hay muchos q no la tienen, Niestche solo esta catalogando lo que no entiende.

la pseudociencia es en realidad toda la ciencia como la conoces, la ciencia no dice la verdad exacta de las cosas solo te regala la probabilidad que tal cosa sea cierta, nunca es exacta.

Anonymous said...

Extraño esa lejanísima época en las que las discusiones eran simplemente una manera de construir diálogo, y no un mecanismo para evidenciar la elocuencia o la grandilocuencia de irrefutables argumentos… Las discusiones contemporáneas, parecen centradas en el único propósito de “ganarle al oponente”, “rebatir sus argumentos”, “demostrarle que soy yo el único y poseedor de LA VERDAD (palabra harto complicada y prostituida)”, pero sobre todo, con el propósito de demostrar la estupidez de los planteamientos ajenos… discutir se ha vuelto más un problema de ego que de conocimiento. Extraño esa lejanísima época…

Antonio said...

Anonymous: Extrañas esa época y quizá haces bien. Sólo que no me queda claro a qué época te refieres ¿En qué siglo?

Un Abrazo.

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